Szép hazáért? Ősz királyért? Ezeréves szabadságért…?

2014.02.19. 06:37 :: PollmannFerenc

Magyarország Nagy Háborúja 1914-1918

Egy évszázad távolából is joggal vethető fel a kérdés: miért háborúzott a magyarság 1914 és 1918 között, kereken 51 hónapon át szinte a fél világgal – orosszal, románnal, szerbbel, montenegróival, olasszal, franciával, angollal, amerikaival (és papíron még vagy egy tucat egyéb nációval)? Mit nyerhetett és mit veszíthetett ebben a háborúban? Vajon tudták-e négy-öt generációval korábban élt elődeink, mi volt a tétje ennek a küzdelemnek? És vajon mi, a múltat feledni oly könnyen rászedhető utódok, vajon mi tudunk-e ezekre a kérdésekre értelmes választ adni?

 

 

A száz esztendővel ezelőtti magyarok közül azon kevesek, akik a háború vagy béke válaszútjánál 1914 nyarán egyáltalán megkérdeztettek: merre tovább? – a sötét színű útjelző követésére voksoltak. Igaz, Tisza gróf eleinte ékesszólóan érvelt a másik irány mellett. Érvei nagyon is logikusak voltak – legalábbis addig, amíg nem szembesítették őket erősebb érvekkel. Attól kezdve Tisza már a háború legfőbb támogatója lett. Ha nem így dönt, alighanem mást tesznek a helyébe, kevésbé skrupulózusat. Ezt a háborút előbb-utóbb úgy is meg kellett vívni – mondták meggyőződéssel a marcona politikusok. Igaz, a mostani feltételek nem a legkedvezőbbek(!), ám később még ennél is kedvezőtlenebbek lennének. És ezzel folytatták: megállj, megállj, kutya Szerbia! És még ezzel: Serbien muss sterbien! A szerencsétlen trónörökös szarajevói halála ehhez a háborúhoz nagyon is kapóra jött. A tét azonban nem a királygyilkos szerbek megbüntetése volt. Hanem ez: képes-e az Osztrák–Magyar Monarchia (miért nem így: Magyar–Osztrák Monarchia?) nagyhatalomhoz méltóan viselkedni. Vagy kénytelen-e eltűrni az izgága szerbek állandó impertinenciáját? Ha nem, akkor a kardjára csap. De nem úgy, mint korábban: most ki is rántja azt a kardot, és le is sújt vele. Na persze, az orosz majd biztosan a szerbek pártját fogja, de talán nem teszi, ha tudja, hogy Vilmos császár Ferenc Józseffel tart. Ha így lesz, akkor a balkáni kalamitásoknak jó időre vége szakad, és a Monarchia nem csupán megőrzi integritását, de jótékony gazdasági és kulturális kisugárzásával az egész félszigetet (na jó, legalább a nyugati felét) elárasztja. Ha az orosz mégsem tágít, hát akkor jöjjön, aminek jönnie kell. A németek segítségével majd csak elbánunk a cári seregekkel. „Vagy jőni fog, ha jőni kell a nagyszerű halál…”, de legalább dicsőségesen megyünk tönkre.

 

Ami a magyaroknak azt a másik, meg nem kérdezett részét illeti, ők engedelmesen és legalább is kezdetben lelkesen öltötték magukra a mundért, amelynek becsületét azután szinte a végsőkig védelmezték. A szép haza, az ősz király, az ezeréves szabadság lózungjai sokakat megfogtak; mikor pedig a háború a szülőföldhöz ért, mint 1914 telén vagy 1916 őszén, a hon védelmének borzongató szükségessége is könnyebben utat talált az eszekhez, de még inkább a szívekhez. Persze a nincstelenek, a kisemmizettek már „érzik titkon, hogy övék e bús élet s a kalász”, s egyre többen már tudják is, hogy a frontok poklában tulajdonképpen az urak Magyarországáért harcolnak. Az urak szintén tudják ezt, és hogy jól van ez így: a háború tétje Magyarország (az úri Magyarország!) megmaradása.

A háború azonban – jórészt a harcolók szándékaitól függetlenül – alaposan próbára teszi a benne résztvevők társadalmát: néhány konfliktust elnyom, másokat hatalmasan fölerősít. A XX. század elejének magyar/magyarországi társadalmát feszítő nyomasztó problémák a háború hatására mint érett kelések fakadnak fel. A szörnyű ebben az, hogy a társadalom szétszakítottsága a háború végkimenetétől gyakorlatilag függetlenül válik manifesztté, és kíséri végig a rákövetkező évszázad magyar történelmét, egészen napjainkig.

Újoncok bevonulása a budapesti Mária Terézia laktanyába 1914 augusztusában Újoncok bevonulása a budapesti Mária Terézia laktanyába 1914 augusztusában
(Balla Tibor: Szarajevó, Doberdó, Trianon című kötetéből)

Mit hozott nekünk ez a háború? Megmutatta, mennyi hamis illúzió szorult bele a dualista önbecsapás 50 esztendejébe. Megmutatta, mennyi nagyképűség és dacos kivagyiság fertőzte a velünk együtt élő népekhez fűződő viszonyunkat. És megmutatta, hogy a végre helyreállt „ezeréves szabadság” örömébe vegyülő üröm valójában inkább epéhez méltóan keserű: a csonka Magyarország függetlensége is csak csonka lehet…

 

66 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://nagyhaboru.blog.hu/api/trackback/id/tr85821839

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MTi 2014.02.19. 20:52:35

Nagyon tetszenek a poszt felvetései: ezeken bizony el lehet gondolkodni! Mármint a magyar szerepválalás jogosságáról/szükségszerűaégéről/értelméről.
Azt gondolom, ha a háborút sikerült is volna "igazságos" - legalábbis a trianoninál igazságosabb - békeszerződéssel lezárni,a társadalom egészében akkor is óriási változások - valószínűleg némileg más irányú - következtek volna be. A Nagy Háború mindent megváltoztaott, utána már semmi sem maradhatott a régi.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2014.02.19. 20:59:36

@MTi: Igen, csak a másik nagy kérdés, hogy ki lehetett volna-e maradni belőle?

MTi 2014.02.19. 21:05:22

@PintérTamás: a kérdés költői, a válasz földhöz ragadtt: sajnos nem...

PollmannFerenc 2014.02.19. 21:25:08

@MTi: tételezzük fel, hogy így van. De akkor elkezdeni éppen nekünk (értsd:a Monarchiának) csak preventív háborúként lett volna szabad. Azt viszont másképp csinálják...

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2014.02.19. 21:37:53

@PollmannFerenc: Ilyesmire létezett-e egyáltalán forgatókönyv? Mindenki a "nagy háborúra" készült már 1913-ban is, ahogy Potiorek levélben is olvashattuk.

PollmannFerenc 2014.02.19. 21:48:26

@PintérTamás:
Mármint hogy a Nagy Háborúra? Tudtommal csak utólag. De a Monarchia úgy kezdte a háborút, mint ha csak Szerbia ellen akarna harcolni. Az oroszok ellen meg nem...

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2014.02.19. 21:55:25

@PollmannFerenc: A korábban általad említett preventív háborúra gondoltam, hogy volt-e a Monarchiának egyáltalán ilyenre forgatókönyve? S egy ilyen nem hozta volna magával automatikusan az eszkalációt, szándéktól függetlenül?

MTi 2014.02.19. 22:01:03

@PollmannFerenc: @PintérTamás: a Monarchiának - ugye - léteztek haditerveire B-háborúra, R-háborúra és I-háborúra.
Szerintem mindenképpen számoltak az orosz részvétellel, vagy így - vagy úgy.
De ezek a haditervek - Redl ezredes után - 1914-re már nem voltak titkosak.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2014.02.19. 22:25:19

@MTi: Persze, ezekről épp Feri írt nagyon jó posztot: nagyhaboru.blog.hu/2012/01/18/hogyan_ne_robbantsunk_ki_vilaghaborut_3_3_resz

De ezeket én nem tekintem preventív, tehát valamit megelőző háborús tervnek. Ezek már konkrét háborús helyzetre született elméleti mozgósítási megoldások. Egy preventív háborúnak az én értelmezésemben pont a meglepetésszerűség a lényege, hogy esélyt sem hagy arra, hogy a másik fél arra felkészüljön, ellenálljon, a szövetségeseit mozgósítsa.

Örömkatona 2014.02.19. 23:14:37

"A szép haza, az ősz király, az ezeréves szabadság lózungjai sokakat megfogtak..."

Jó ezt egy felkent történésztől olvasni.

Általában igaz, hogy ha valaki a hazára vagy nemzetre hivatkozik, az vagy pénzt akar tőled, vagy olyasmire akar rávenni, amit észérvek alapján biztosan nem tennél meg. Például arra, hogy elmenjél az asszony és a kölkök mellől egy csomó férfival, lelőni egy csomó másik férfit, akik szintén az asszony meg a gyerekek mellől jöttek el téged lelőni.)

Örömkatona

Örömkatona 2014.02.19. 23:17:52

@Örömkatona: Szerintem igenis minden egészséges Magyar férfinak kötelessége, hogy akár élete árán is megvédje dicső hazánkat.

Azokat pedig jól fel kéne koncolni, akik az ellenség érdekeit szolgálják az ilyen levelekkel.

ÖK

Örömkatona 2014.02.19. 23:20:36

@Örömkatona:
A haza dicsősége pont olyan, mint a sötétség a hűtőben: addig van, amíg nem akarod látni.

Örömkatona

PollmannFerenc 2014.02.20. 08:25:22

@PintérTamás: Így van, itt inkább egy preemptív csapás jöhetett volna számításba. A magyar nyelv mindkét fogalmat (preventív ill. preemptív) megelőzőnek fordítja, holott nem ugyanazt jelentik. Mindenesetre amit a Monarchia 1914 nyarán csinált, az se ez nem volt, se az. Egyszer, mikor még a lányaink kicsik voltak és a nagyiékat látogattuk meg vidéken, és a gyerekek olyan jól érezték magukat, hogy nem akartak velünk hazajönni Budapestre, az egyik kicsi lány elbújt a függöny mőgé és azt súgta a nagyinak: maradjunk csöndben, hátha nem vesznek észre minket és maradhatunk!
A Monarchia is úgy támadta meg a szerbeket, mintha abban reménykedett volna, hogy hátha a nagyok nem veszik észre és nem csinálnak belőle világháborút...

PollmannFerenc 2014.02.20. 09:20:04

@MTi: Hogy Redl mit adott el az oroszoknak, az még mindig nem tisztázott. Különben meg a lebukása után a vevő aligha bízhatott abban, hogy amit vett, az továbbra is érvényes. De amire én utalni akartam, az az, hogy a Monarchia nem valami célszerű lépéssorrendet választott 1914 nyarán. Amit csinált, az egyértelműen arról tanúskodik, hogy a vezetői erősen ingadoztak a kívánatos, de kockázatos illetve a muszáj, de kellemetlen lépések között. Az eredmény meg szükségképpen felemás - azaz semmire sem jó - lett. A régi mondás szerint aki rántottát akar, annak bizony fel kell törnie a tojást - anélkül nem megy...

hechtgrau 2014.02.20. 09:28:02

Meg lehetett volna úszni az eszkalációt, ha a merényletet két nap múlva követi az ultimátum Szerbiának, majd rövid időn belül a hadüzenet?

PollmannFerenc 2014.02.20. 09:52:05

@hechtgrau: az orosz háborús tervek ismeretében ezt ma már nem merném valószínűsíteni. De mindenesetre a fait accompli néha beválik és 1914 nyarán is több sikerrel kecsegtetett kész tények elé állítani a világot annál, amit a Monarchia csinált. Vagyis: nem biztos, hogy az eszkalálódást el lehetett volna vele kerülni, de a gyors cselekvés inkább felelt volna meg a Monarchia céljainak, akár beválik, akár nem.

hechtgrau 2014.02.20. 10:11:01

Ha sikerült volna, akkor is kemények lettek volna a következő évek: azt a nagyon-nagyon mérges Oroszországot nem kívánnám senkinek...

PollmannFerenc 2014.02.20. 11:28:47

@hechtgrau: Hát igen. Az alapvető baj az volt, hogy a Monarchia elhanyagolta a fegyveres erői fejlesztését, miközben nagyon sokat várt tőlük. Ahogy Conrad írta: úgy bánt vele, mint aki az esernyőjét beállítja a szekrénybe és a molyok kénye-kedvére bízza, aztán csodálkozik, hogy zápor idején nyakába csorog az esővíz.

Pavol Rusnák 2014.02.21. 18:13:44

@PollmannFerenc: Az kétségtelenül igaz, hogy nem fordított a Monarchia annyit a hadseregre, mint amennyit lehet volna, viszont igazábol menyire futotta Monarchianak a fegyverkezésre? A olasz területek elvesztése nagy érvágás volt az állami kaszának, márpedig azelőtt is nagyon spórolt a hadugy.

Itt van egy másik nagy probléma - majdnem minden szomsédnak (Olasország, Szerbia, Románia) területi igénye volt a Monarchia iránt és ezeknek a igényeknek lényeges része Magyarországot is érinntette (@PintérTamás: tehát Magyarország semmiképpen nem maradhatott ki a játékbol) - vajon lehetséges volna e mindezt hoszútavulag fegveres úton elháritani?

vB 2014.02.21. 23:23:43

@MTi: Valóban ideje szembenézni néhány sablonossá vált állítással, mint a dualista önbecsapás, korhadó Ausztriához kötött Úri Magyarország stb. stb. Magyarország bár némileg alárendelt tagja volt a dualista monarchiának, de az államközösség előnyeit is élvezte! Gondoljuk el meddig őrizte volna meg integritását egy önálló Magyarország, területeire éhes Románia, Szerbia az őket támogató Oroszország gyűrűjében! Nem biztos, hogy 50 évig. Ezért együtt kellett mozdulnia a birodalommal.
Szerintem is az azonnali cselekvés és a „nemzetközi közvélemény” kész tények elé állítása lett volna célszerűbb. Azonban ne feledjük, az események megítélését jelentősen torzítja az, hogy mi már ismerjük, hogy, mi történt.
A háborús jelszavak valóban ostobának tűnnek utólag. A többi hadviselő országban hasonló lelkesedés, hasonló jelszavak voltak. Figyeljük meg napjaink politikailag korrekt kommunikációját, amikor az USA érdekeitől függően fegyverrel védi és terjeszti a demokráciát, az emberi jogokat és küzd a terrorizmus ellen. Számos párhuzam figyelhető meg!
… és végül lehet gúnyolódni azokon, akik a Hazáért, Dicsőségért, Királyért harcolnak, de utána nem kell csodálkozni azon, ha utána románul, szerbül, szlovákul kell a hivatali ügyeinket intézni. Higgyék el Uraim, a világháború után a környező országokhoz került magyarság visszasírta az ún. „úri Magyarországot”!

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2014.02.21. 23:52:25

@Pavol Rusnák: A kimaradás szerintem sem volt lehetséges. Magyarország egyébként sem külön pályán mozgott, hisz a Monarchia integráns része volt. A fenti kérdésem a Monarchiára vonatkozott és csak teoretikus jellegű volt, ahogy azt Molnár Tibor érezte és jelezte is.

A kérdés inkább az, amit utána boncolgattunk, hogy meg lehetett volna-e előzni az eszkalálódást (szerintem nem), s ha nem, akkor másképp megvívni, vagy közben másképp kikerülni belőle?

@PollmannFerenc: Vagy minden végzetszerű volt? Ennek így kellett történnie? A kérdés direkt provokatív...

PollmannFerenc 2014.02.22. 00:25:43

@PintérTamás: Utólag sok minden "végzetszerű"-nek tűnik a történelemben... A virtuális történelem haszna éppen abban lehet, hogy megmutatja, mennyi alternatíva kínálkozik esetenként a döntéshozók előtt. Hogy a Monarchia (és benne Magyarország) kimaradhatott volna egy kontinentális összecsapásból, azt nem gondolom. Ellenben azt igen, hogy 1914 nyarán nem volt célszerű éppen nekünk - és éppen így - megindítani a háborút.

B Bauer 2014.02.22. 16:07:52

@PollmannFerenc:

Erdekes, hogy a Monarchianak nem volt egy Schlieffen terve a ketfrontos haboru elkerulese erdekeben, marmint,hogy a haboru elso heteiben Szerbiara minden rendelkezesre allo erovel donto vereseget mernek (Romania vagy Bulgaria bevonasaval vagy anelkul) mindaddig halogato harcot fojtatnak az orosz birodalom ellen illetve a nemet terv is arra epitett, hogy az oroszok lassan fognak mozgositani majd Szerbia legyozeset kovetoen Oroszorszag elleni vedekezesre koncentralni. A nemet tervek kevesebb mint 2 honapot szantak Franciaorszag legyozesere, valoszinuleg a Monarchia kepes lett volna a Szerbek legyozesere ennyi ido alatt ha minden rendelkezesere allo erot bevet ellenuk.

Pavol Rusnák 2014.02.22. 17:15:03

@PintérTamás: Ha esetleg az eszkalácio el is lenne hárítva, annak mi lenne az értelme? Szerbek legyvőzése önmágában nem oldotta volna meg a szituációt (olasz seregek is mindig le voltak győzve és nem segítet). Egy Szerbia ellen alkalmazot minimálterv persze – mégpedig hogy a szerb teruletek egy részét a szomszédos országok kapják meg - akár muködhetett is volna (Magyarország vagy Bolgária példa erre), de valószínu, hogy csak a világháború kitöréséig – ami, mind tudjuk, a szerb konfliktus nélkul is kirobban.

Amint kirobban a világháború, az a mérvadó, hogy az Olaszokat és a Románokat ki képes hatékonyabban lefizetni. A Centrális Hatalmak részéről ezt nem tartom valószinúnek, ezét marad az Antant melleti fellépésuk. Ebben az esetben legszerencésebb paradox módon az lenne, ha gyórsan és egyidejuleg féllépnek a Monarchia ellen és annak hadserege gyorsan öszeroppan. A gyors vereségekett és avval járó teruletvesztéseket ugyanis a Monarchia azelőtt is ki tudta heverni. Ebben az eseben válószinűleg fennmaradhatott volna.

Azért írom hogy valószínűleg, mert nem tudni, hogyan reagált volna az OM öszeomlásra a Német Birodalom. He lenne rá ereje, akkor legaláb az nyugati felét megzálhatta volna, ami a háború után a Monarchia szétverésével fenyegetett. Ha pedig ez nem kovetkezett volna be, akkor a Monarchia háború utánni fenmaradása azon múllot volna, hogy vajon a Budapest meddig volna képes elmenni a fedaralizálás elleni harcában.

@B Bauer: De igen volt hasonló terve, csak a gyors orosz mozgósítás miatt át kellet a szerb frotról északra szálítani majdnem egy egés hadsereget.

PollmannFerenc 2014.02.22. 18:05:21

@vB: A "dualista önbecsapást" aligha mondanám sablonosnak. Mostanában nemigen szokták mifelénk megkérdőjelezni a dualizmus feltétlen hasznosságát a magyarok számára. Nem az a kérdés, vajon 1867-ben ésszerű volt-e a kiegyezés, logikus volt-e Deák és Andrássy "eszmemenete". Ám vajon a perszonálunió biztos, hogy kiszolgáltatta volna Magyarországot idegen hatalmak kénye-kedvének?

PollmannFerenc 2014.02.22. 18:12:31

@B Bauer: A Monarchiának volt terve a kétfrontos háborúra, csak nem igazán tetszett neki... Ugyanis az a terv feltételezte a németek közreműködését is, ám annak mértéke a Monarchia katonai vezetői számára mindvégig homályban maradt. Azt mondanám: talán nem véletlenül... A Monarchiának esze ágában sem volt az oroszok ellen német segítség nélkül háborúzni, ezért kénytelen volt számítani a berlini segítségre. Ugyanez fordítva annyiban volt igaz, hogy a németeknek szintén szükségük volt az osztrák-magyar segítségre az oroszok ellen és ezt meg is mondták. Meg azt is, hogy mekkora OM segítségre tartanak igényt: maximálisra. Ellenben hogy ők mit adnak, azt nem mondták meg. Csak sejtették. Na így csináljon valaki Conrad helyében közös felvonulási tervet...

PollmannFerenc 2014.02.22. 18:18:05

@Pavol Rusnák: Ha sikerült volna a Balkánra korlátozni az 1914 nyári osztrák-magyar-szerb konfliktust, akkor nincs kontinentális háború. Bécsben ott tévedtek azok, akik ennek az opciónak a realitásában hittek, hogy úgy gondolták: Oroszország Szerbia megmentéséért fog vagy nem fog háborúzni. És ebben az összefüggésben elképzelhetőnek gondolták, hogy Oroszország Szerbia kedvéért nem fog háborút kockáztatni a Monarchia és Németország ellen. A valóságba azonba az oroszok nem a szerbek két szép szeméért mentek háborúba. De nem ám...

Pavol Rusnák 2014.02.22. 19:01:56

@PollmannFerenc: ... ami megint csak azt jelenti, hogy mégis csak kitörhetett a világháború, csak éppen később és más ürügyel ... ;)

PollmannFerenc 2014.02.22. 20:28:17

@Pavol Rusnák: Nyilván. Azonban a valószínűt nem szabad összetévesztenünk a szükségszerűvel...

Trájer János 2014.02.23. 18:22:42

@PintérTamás: Semmiképp nem lehetett kimaradni, akár mit teszünk, megtalálták volna a módját annak, hogy belerángassanak bennünket! A cél a világ újrafelosztása volt, ebben eredetileg Magyarország nem létezett beletartozni, Trianon ezt pontosan megmutatta!

PollmannFerenc 2014.02.23. 18:57:33

@Krampux: mit is kellene valójában a világ újrafelosztásán érteni?

Trájer János 2014.02.23. 19:13:25

@PollmannFerenc: Azt gondolom, már a XIX század vége felé kialakult a későbbi antant köreiben, hogy meg kell törni a Német-osztrák-magyar gerincet. Főleg az angolok játszották évszázadokon át ezt a játékot néha a franciák, ez esetben éppen a németek ellensúlyozására. Nyilvánvalóvá vált, hogy a Német Birodalom és a Monarchia idővel olyan gazdasági potenciállá fog nőni (ráadásul folyamatosan terjeszkedik északkelet és a Balkán irányába is), -nem kizárva egy későbbi olasz integrálódás lehetőségét sem,- hogy komolyan veszélyezteti az angolszász világbirodalom megtartását. Ebből a játszmából sajnos mi nem jöhettünk ki jól, - egyben nem is kerülhettük el!

PollmannFerenc 2014.02.23. 20:04:57

@Krampux: na de akkor ki akarta újra felosztani a világot? A német-osztrák-magyar gerinc?

Trájer János 2014.02.24. 07:11:36

Nem! Ezt a háborút (akár a folytatását) az angolszász világuralmi törekvések generálták! Ha nem lett volna Szarajevó (ezzel együtt a Monarchia nem kezd háborút), akkor is kitört volna, legfeljebb más ok miatt és később! Ha megnézzük akár a közelmúlt történéseit is ( Irak, Afganisztán, "arab tavasz") mind - mind az angolszász - USA gerinc érdekében történt, a köztudatba bedobott okok csak a maszlag szerepét töltik be! 9/11 és társai!

PollmannFerenc 2014.02.24. 08:50:00

@Krampux: Én csak arra szerettem volna rákérdezni, hogy az "újrafelosztás" vajon milyen hatalmi csoport érdekében állna? Azokéban-e, akik a "világuralmat" már úgyis birtokolják?

Trájer János 2014.02.24. 17:29:02

Most már igen, azokéba, akik már jelenleg már a korlátlan világuralmat gyakorolják! De Napoleon idejében még bármi megtörténhetett volna, az I. világháborút pedig ki kellett kényszeríteniük, nem engedhették meg maguknak, hogy a kontinens a központi hatalmak korlátlan felügyelete alá kerüljön, hiszen ebben az esetben a tengeri hatalom is megkérdőjeleződött volna. Ha átsiklunk néhány apró részleten, akkor állíthatjuk, Napoleon és Hitler is elkövette azt a végzetes hibát, hogy Nagy-Britanniát nem tudta/merte elfoglalni, mindkét esetben elindultak keletre a végzetükbe. Amennyiben átkelnek a csatornán, mindkét említett hadsereg gyakorlatilag legázolta volna a briteket.

vB 2014.02.24. 18:04:39

@PollmannFerenc: Jelentős probléma volt Németország és a Monarchia külpolitikai elszigetelődése. Nem értem hogy alakult ki az a helyzet hogy, a korábban egymás riválisainak számító hatalmak a kilencszázas évekre egymással kiegyezve, többé kevésbé egységes tömbként állnak szembe a központi hatalmakkal. A számokat tekintve jelentős anyagi és emberi túlerővel rendelkezve. Utólag visszatekintve úgy tűnik ez a háború már a tárgyalóasztalok mellett eldőlt. Lett volna lehetősége a Monarchiának kitörni az elszigeteltségből?

PollmannFerenc 2014.02.24. 20:36:35

@vB: Hát ebben valószínűleg II. Vilmos meg az ő Weltpolitikja a ludas... De hát Bismarck óvatos taktikázását a császár meg az ő türelmetlen imperialistái már nem bírták elviselni. Bismarck idejében az angol meg a francia egymást is utálta meg az oroszt is. És fordítva. 1890 után a németek már nem rettegtek a kétfrontos háborútól úgy, mint Bismarck idején. Ezzel pedig egymás karjába hajtották az oroszt meg a franciát. Később az angolt is, de az azért nem volt ilyen sima ügy.
Ami a Monarchia lehetőségeit illeti, bizonyos fokig végig együtt sírt, együtt nevetett német szövetségesével. Aztán pedig minél jobban összezárt az antant, annál jobban egymáshoz szorult a Monarchia meg Németország.

PollmannFerenc 2014.02.25. 08:38:46

@Krampux: Akár a brit imperialisták világuralmat megtartani akaró stratégiáját, akár a német imperialisták világuralomra törő stratégiáját tartja valaki magyarázó elvnek, aligha fogja megérteni mindazt, ami 1914 nyarán történt. Szerintem nagyon igaza van Christopher Clarknak - ha minden igaz, hamarosan magyarul is olvasható - könyvében (The Sleepwalkers), hogy a világháború kitörése nem olyan, mint egy Agatha Christie krimi, ahol a végén le lehet leplezni a tettest, kezében a füstölgő revolverrel.

Trájer János 2014.02.25. 15:23:53

Az megállapításával akár egyet is érthetnék,de: azt gondolom, nagyon is megtervezett dolgok ezek a történések, semmiképp nem véletlenek! Véletlenek ugyanis nincsenek. Abban igaza van, mindegy, hogy angolszász, vagy német imperializmus, a kérdés az, ki és hogyan mozgatta (mozgatja) a szálakat.

A tettes szerintem meg van, csak nem szabad (illik) felfedni kilétét!

Cicero: A ....., egy sötét és visszataszító erő részei. Tudjuk, hogy klikkjük számos tagból áll, hogy mennyire összetartanak és szövetségeik milyen hatalommal bírnak. Csirkefogók és gazemberek népe."

Ha elfogadjuk Cicero nézetét, máris közelebb jutunk a megoldáshoz!

PollmannFerenc 2014.02.25. 15:54:07

@Krampux: Ez a fajta "érvelés" eddig elkerülte ezt a blogot. Nagyon szeretném, ha ez így is maradna. Vannak ugyanis olyan fórumok, ahol az efféle "érveket" szívesen látják. Ez nem olyan fórum!

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2014.02.25. 17:52:45

@Krampux: Teljesen egyetértve Pollmann Ferenccel a szerkesztőség nevében is kérjük ennek a figyelembe vételét!

Moticska Tihamér 2014.02.25. 23:31:49

Örülök, hogy az éppen ”kiönteni készülő” beszélgetést végül sikerült visszaterelni a medrébe. Számomra az itteni eszmecsere felért egy jó hangulatú történelem órával. Több dolog világosabb lett előttem, mint azelőtt volt.

Trájer János 2014.02.26. 06:59:15

@PintérTamás: Tamás, ha ez gondot okoz, legyen szíve törölje az utolsó bejegyzésem, bár én csak Cicerót idéztem, ezek szerint Őt is törölni kellene a történelemből!

Trájer János 2014.02.26. 07:28:16

@PollmannFerenc: tekintsük meg nem történtnek a 25.- bejegyzésem: szerintem nincs igaza Christopher Clarknak, egy háború megindításának eldöntéséhez biztosan komoly előzetes elemzéseket kell megtenni, az ember még azt is megvitatja magába, milyen gyümölcsfát készül vásárolni, milyen lesz a termése, stb. A diplomáciának mindenre kiterjedően köröket kellett futnia a háború megindítását megelőzően, erre írtam fentebb, komoly jelek mutattak arra, hogy előbb - utóbb mindenképp ki fog törni, kérdés, ha később, akkor milyen pozícióba kerültünk volna? Kétségtelen, a Monarchia nem volt felkészülve hadianyag és fegyverzet terén kellőképpen. Megint visszakanyarodok Napoleonhoz:tüzértiszt létére ő is elfejeltette fejleszteni a tüzérségét (sokkal gyengébb kaliberű ágyúi voltak, mint pl. az oroszoknak), ugyanez elmondható a puskákról is, még mindig elöltöltős Charleville (1766-os!)fegyverekkel volt szerelve a Gárda is, szemben az angolokkal, akik nagyrészt Brown-Bess A silex-eket használtak, melyek sokkal modrenebbek voltak a francia puskáknál. Valahogy így járt a Monarchia is, ebben sok igazság van.

Trájer János 2014.02.26. 08:41:48

@Moticska Tihamér: Kedves Tihamér!
Igaza van, vegye figyelembe, az általam tett lépésnek volt egy kis provokatív előzménye beszélgető partnerem részéről. Pontosan tudtam, mi lesz a reagálás, már hozzászokhattam. Tovább nem folytatnám a visszamutogatást, ezért kértem a moderátort, törölje az ominózus beírásom, béke poraira!
Abban azért talán megegyezhetünk, létezik egy olyan pénzügyi világ oligarcha, amelynek semminemű véráldozat nem számít céljai eléréséhez?!

PollmannFerenc 2014.02.26. 09:33:11

@Krampux: A Christopher Clarkra vonatkozó utalásom lényege az lett volna, hogy értelmetlen valamelyik felet kinevezni "bűnösnek" és a másikat meg "áldozatnak", de ez csak az első világháborúra vonatkozik. "Komoly elemzéseket" természetesen ettől még folytathatnak az érdekeltek és nyilván folytatnak is, hiszen a háború nem véletlenül ultima ratio, amihez csak végső esetben nyúl egy állam.
Ami azt a kérdését illeti, hogy milyen pozícióba került volna a Monarchia, ha a háború később tör ki, arra 1914 nyarán a vezérkari főnök, Conrad von Hötzendorf azt válaszolta, hogy az idő múlásával az erőviszonyok inkább az antant javára módosulnak majd. Ez azonban Tiszát előszörre nem győzte meg, mert az "inkább"-ból ő akkor (július elején) azt hallotta ki, hogy ezek szerint "nem jelentősen" romlanak majd a központi hatalmak esélyei. Vagyis nem érdemes sietni a háború felvállalásával.

Trájer János 2014.02.26. 10:22:05

Kedves Ferenc! Látom, történész, van módja kutakodni a levéltárakban! Nekem sajnos erre időm és lehetőségem sincs. A "komoly elemzések" kifejezés nem arra utalnak, hogy Önt nem tartom komolynak, arra inkább, - háború előtt az azt kezdeményezők, vagy elszenvedőik lefolytatják ezeket a "hatásvizsgálatokat"! Megkérem: ne akarjon félreérteni! 1:0 oda, legyen ennyi elég.

Ami a Tiszát illető megjegyzésére vonatkozik: - kicsit zavaros a megállapítása, akkor most miről is nem (vagy igen) győzte meg Hötzendorf Tiszát?!

Pavol Rusnák 2014.02.26. 13:11:11

@Krampux: Nem zavaros. Tisza István a háború mint az olyant nem ellenezte (például 1913-ban is támogatta, amikor a Szerbek nem akartak kivonulni Albániából). 1914 nyarán két dolog aggasztotta igazán. 1.- Hogy elég legitímnek fog e látszódni a háború magyarázata - nem kell e jobb alkalomra várni. 2.- Hogy a háború (győztes) kimenetele nem fogja e veszéjeztettni a dualista berendezést és a nemzetiségi arányokat.
Amint látni vélte, hogy nem, megnyugodot.

A fenti "nagy leleplezéséhez" csak anyit hogy: világ oligarcha -> sötét erők -> gellérthegyi boszorkányok. Egyetértek avval hogy más fórumra tartozik a téma.

Moticska Tihamér 2014.02.26. 13:35:58

@Krampux:
Félreértés ne essen, minden fél véleményét (az eseményekről) tiszteletben tartom. Mint említettem, a különböző megközelítések kifejtése engem is gazdagítanak. Szerintem csak annyi történt, hogy a vívó felek egyike ”szabálytalan vágást” jelentett be, aminek a bíró helyt adott, majd ismét „en garde”- t vezényelt :)

PollmannFerenc 2014.02.26. 14:16:08

@Krampux: Nem értettem félre: a "komoly elemzéseket" természetesen a korabeli döntéshozóknak kell elvégezniük és a maguk módján el is végzik - legfeljebb utólag kiderül, hogy rosszul elemeztek...
Tiszáról: Conrad válaszából Tisza azt hallotta ki, amit hallani akart - hogy ti. az időtényező miatt nem kell a Monarchiának sietnie a háború kirobbantásával. De hát a politikusok általában így tesznek. Conrad válaszából ő maga (mármint Conrad) szerint az következne, hogy később a Monarchia számára egyre rosszabbak lesznek az esélyek - tehát most kell cselekedni. Egyébként Tisza később megváltoztatta a véleményét, mivel megérttették vele, hogy rosszul okoskodik: most kell háborúzni, mivel később csak rosszabb lesz a helyzet. Az más kérdés, hogy akik így érveltek, vajon helyesen tették-e. Mert az igaz, hogy az oroszok katonai potenciálja minden számítás szerint a következő néhány évben jelentősen növekedni fog. Ám a franciáké éppen ellenkezőleg: 1914-re gyakorlatilag elérte a csúcsot és a következőkben már csak gyengülhet.

Trájer János 2014.02.26. 16:23:39

@Pavol Rusnák: az Ön megállapítását szintén megköszönöm, a "szálemi" boszorkányok ügyében nem tudok mit mondani, azonban valóban azt gondolom, térjünk vissza az eredeti témára.

Trájer János 2014.02.26. 16:27:18

@PollmannFerenc: az Ön válaszával nem tudok vitatkozni, nincs meg hozzá a tudásom és információm. Vagy elfogadom, vagy nem. El kellene fogadnom, más választásom nincs!
Szívesen venném, hol és hogyan férhetek hozzá ezekhez a dokumentumokhoz, milyen formában, stb.?

PollmannFerenc 2014.02.26. 18:33:27

@Krampux: Nem kell elfogadnia, ez szíve joga. Irodalmat természetesen tudok adni, de tudnom kell, hogy bírja-e a német és az angol nyelvet.

Trájer János 2014.02.27. 07:20:28

A németet alapfokon, az angolt meg csak Windows szinten. Maradjunk a magyarnál. Azért köszönöm!

PollmannFerenc 2014.02.27. 11:16:43

@Krampux: Az a gond, hogy a korabeli dokumentumaink nagy része eleve német nyelven íródott, és ezeket azóta sem adták ki magyarul. A hivatali levelezés nyelve a Monarchiában - bizonyos szint felett - a német volt, és ez úgy a civil, mint a katonai intézményekre érvényes. Conrad von Hötzendorf visszaemlékezései ugyancsak németül íródtak és még sorolhatnámn a korabeli prominens személyiségeket.

PollmannFerenc 2014.02.27. 11:21:00

@Pavol Rusnák: Tisza valóban nem elvből ellenezte a háborút mint eszközt, de kétség kívül nem szívesen használta, mivel felelős politikus volt és tudta, hogy az mivel jár.

Trájer János 2014.02.27. 12:17:23

Köszönöm a tájékoztatást, látom, nagyon sok publikációja jelent meg ebben a témában. Van ezek között olyan, ami hozzáférhető?

Trájer János 2014.02.27. 12:20:13

@PollmannFerenc: Igen érdekes, Tiszát is mennyire szélsőségesen ítéli meg a történelem, van aki teljesen elutasítja a politikáját, sőt majdhogynem háborús bűnösként kiálltja ki, mások pont ellenkezőleg.

Trájer János 2014.02.27. 12:37:25

Na, sikerült módosítanom a nick nevet és a képet is, innentől fogva (vállalva a visszamenőleges bejegyzéseket is) ezen a néven fogok szerepelni (mármint azon, amelyet a keresztségben kaptam)!

PollmannFerenc 2014.02.27. 13:47:07

@Trájer János: A publikációim listája nyilvános, itt találja:
vm.mtmt.hu/search/slist.php?AuthorID=10020955&EditorID=10020955&lang=0

Hogy ezek közül melyik hozzáférhető? A legtöbbjük könyvtárakban megtalálható, amelyik nem, az általában külföldön jelent meg.

Trájer János 2014.02.27. 14:06:38

Köszönöm!
Megtaláltam, ahogy látom az elkövetkező időkre van mit beszereznem! Még "szerencse", hogy csak a magyar nyelvűeket kell "megtámadnom", bő termése van, csak gratulálni tudok!

A Blogról

Blog a háborúról, ami nagyobb volt minden korábbinál, ezért a kortársak a kitörését követően nem sokkal a Nagy Háború elnevezést adták neki…

Könyvajánló

Hadiszalagon 

Műhely

Tudományos műhely rovat szakmai tanulmányokkal, közleményekkel…

Bilek

Térkép

Történetek a Nagy Háború Blogról
 

Legutóbbi kommentek

Kiadványaink

Ó, ti fiúk

Iskolapadból a pokolba

A pokol tornácán

A pokol tornácán

A pokol tornácán

A pokol tornácán

Magyarok az Isonzónál

Merénylet Szarajevóban

Katonatemetők a Felvidéken

100 évvel később

Szalay-Berzeviczy Attila fotói első világháborús helyszínekről

Dublin

Zene

‪Fuoco e mitragliatrici
 

Olasz front

Olasz front 

Képregénypályázat

Programajánló

Nincs aktuális programajánló.

Utazás

Dér Zoltán visszaemlékezései

Kiállítás

Kiállítások az I. világháborúról

süti beállítások módosítása