Utolsó kommentek:

Pavol Rusnák 2018.12.10. 14:08:34

@PollmannFerenc: Én a Rákosi-per cimű monográfiában talatam erre utalást több helyen is: mek.oszk.hu/04600/04627/04627.doc

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PollmannFerenc 2018.12.10. 09:40:58

@Pavol Rusnák: A korabeli (1919. januári) sajtó hevenyészett szemléje alapján a Népszava legalább is gyanakodott ilyesmire (is)...

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

Pavol Rusnák 2018.12.10. 09:00:07

Ha már az erőszakos hatalomváltásról van szó, találtam utalásokat arra, hogy a Szmrecsányi-féle januári kudarcos Érsekújvár környéki népfelkelés-kezdeményezés, igazából kormány megdöntéséhez való előkészület volt. Van ebben valami, vagy utólagos propaganda az egész?

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

Pavol Rusnák 2018.12.09. 23:10:39

@PintérTamás: A probléma lelki oldalán nem csupán a "békevágyról" és a háborúutánni eufóriáról van szó. Nem szabad figyelmen kívűl hagyni a belső frontot, ahol zavargások, fosztogatások zajlottak. A Károlyi-kori rendfentartásnak több volt az áldozata mind a vörös és fehér terrornak egyutvéve. Tél volt, tuziagyaghiány, élelmiszerhiány, pénzhiány. A magyar állam a nemzetőrségek fizetését nem fedezte, illetve nem volt rá képes. Márpedig a katonaságnak is rendszeres zsoldot kel fizetni, hogy fegyverben maradjon. Arról nem is beszélve, hogy a új hatalom nem lehetet biztos abban, kiben bízhat, nehogy már valamilyen monarchista tábornok megpróbalja katonailag megdönteni. Oroszorságban volt rá példa.

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2018.12.09. 21:13:42

@PollmannFerenc: Mivel nem volt megfelelős órás, de az egész órás céh is csődöt mondott, s nem volt, aki kipróbálja, így ezt nem tudhatjuk.

A többi meg már a virtuális történelem része, amiben az ember, ha már nem volt helyes alternatíva, legalább virtuálisan szeretne egy jobbnak vélelmezettet kipróbálni. :)

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PollmannFerenc 2018.12.08. 23:15:30

@PintérTamás: Én nem vagyok benne biztos, hogy az a marék alkatrész kitett volna egy működőképes órát - akkor. Idővel talán.

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PollmannFerenc 2018.12.08. 23:13:04

@PollmannFerenc: Szerintem téves az a felfogás, hogy minden történelmi döntési helyzetben létezik egy helyes és egy vagy sok helytelen alternatíva, és aki a helyeset választja, az jó politikus, aki pedig nem, az - megítéléstől függően - dilettáns vagy éppen hazaáruló... 1918 őszén alighanem hiányzott ez a helyes alternatíva; csak különféle szempontból rossz lehetőségek között lehetett választani. Tartok tőle, hogy ha Károlyi másként dönt, akkor most más miatt kárhoztatnánk...

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2018.12.08. 23:03:42

@PollmannFerenc: A képnél és a logikádnál maradva: nem volt megfelelő órás, aki megvizsgálja, összerakja és felhúzza azt az órát. Aki meg volt, az inkább a másik órájával akarta mérni az időt, az meg nem adta. Így maradtunk óra nélkül. Is.

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PollmannFerenc 2018.12.08. 22:52:03

@PintérTamás: Egy marék óraalkatrész nem egyenlő egy órával. De bárhogy is: Károlyi tudomásul véve a vereség kétségbevonhatatlan tényét úgy értékelte a helyzetet, hogy az ország sorsát most már a győztesek felelőssége garantálni. Így elkerülhető a további értelmetlen vérontás: azért értelmetlen, mert az ország maradék védelmi potenciálja nem elegendő a hatékony védelemhez. Helyzetértékelése tévesnek bizonyult: a győztesek semmilyen értelemben nem garantálták Mo. területét, elhárították a megszállásra vonatkozó kérést. Erre Károlyi a védekezés mellett döntött, de ez most sem ígért többet, mint 18 végén. Nem volt kivel és mivel harcolni.

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2018.12.08. 22:38:18

@PollmannFerenc: A hadsereg részei megvoltak, még ha olyan állapotban is, amilyenről korábban szó volt. A helyzetet megfelelően átlátni képes politikai vezetés, erő, személy (és persze szándék) nem volt, hogy ne engedje ezt még jobban szétesni, vagy legalább a menthetőt menteni. Az hogy utána mi lett volna az tényleg a virtuális történelem tárgya, de ettől sokkal rosszabbul talán kevésbé kerülhettünk volna ki...

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PollmannFerenc 2018.12.08. 22:15:41

@PintérTamás: "a hadsereg parancsra cselekszik": de ezt a hadsereget még meg kellett volna teremteni - menet közben -, mivel hogy még nem létezett... És el is kellett volna látni. Miből? Birodalmi szinten nem ment, nekünk mégis sikerült volna? És megint csak azt kérdezem, hogy meddig? A román hadsereg nem egyenlő azzal, ami 1918 őszén beóvakodott Erdélybe: 1917 nyarán megmutatta, mennyire feljavították a franciák... A cseheket szintén a franciák tupírozták fel. És a szerbek? Visszafoglalták az országukat és megtanultak győzni. De tegyük fel, hogy mi ezeket egytől egyig lenyomjuk. A franciákról feltételezzük, hogy nem szívesen áldozták volna értékes katonáikat ilyen perifériára, mint Közép-Európa. Nyilván nem, amíg csatlósaik elbírnak a magyarokkal. És ha mégsem? Ráadásul nem is kellett volna drága francia vért áldozni: ott volt a gazdasági blokád és a külpolitikai izolálás fegyvere.

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2018.12.08. 20:15:18

@PollmannFerenc: Tudom, hogy óriási volt a békevágy, a "legyen vége már" érzés mindenkiben, s a külpolitikai viszonyok sem voltak egyáltalán kedvezőek, de továbbra is azt gondolom, hogy a katona, a hadsereg parancsra cselekszik, ha van, aki ezt kiadja, akit/amit követni tud.

A hazatérő alakulatok nagyon vegyes képet mutatnak. Számtalan példát lehet találni az állapotukra. Nem tudom, hogy erre történt-e már bármiféle összesítő kutatás? Veszprémben mindketten hallottuk Nagy Szabolcsot, aki az előadásában elég színes képet adott csak a helyi alakulatok esetében is a hazatérő egységek legkülönbözőbb állapotáról, s felvetette, hogy érdemes lenne ezt országosan is elvégezni. Az alakulattörténetek jelentős része már fent a neten is, még ha azok erős kritikával is kezelendők, de egy hozzávetőleges kép már ezek alapján is nyerhető. Szerintem ezt a vizsgálatot nem lehet megspórolni, hogy a kérdésre egyszer megnyugtató választ lehessen adni.

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PollmannFerenc 2018.12.08. 15:42:58

@PintérTamás: Az alapvető gond az, hogy akik abból indulnak ki, hogy ellen kellett volna állni, bizonyosra veszik, hogy lett volna kivel... De vajon honnan lehet ezt tudni? 1918-ra még a nálunk is "tökösebbenek" tartott németeknek is elegük lett a háborúzásból. Hatos Pál új könyvében bőven vannak olyan adatok, hogy a magyar bakák közül sokan egyáltalán nem voltak olyan lelkesek attól a gondolattól, hogy tovább harcoljanak. Ezzel szemben nyilván elő lehet találni olyan visszaemlékezéseket, melyek szerint mások meg égtek a vágytól, hogy szeretett hazánk határait bárki ellen megvédelmezzék. Mennyien voltak ők és mennyien lehettek azok, akik azt mondták, hogy elég volt, most már háborúzzanak azok, akik 4 éven át kihúzták magukat a hadakozásból? Ez a kérdés megválaszolhatatlan. És ha még fel is tesszük, hogy sikerül az utolsó beszivárgó románt vagy csehet kizavarni az országból, vajon meddig maradt volna fenn ez az állapot? Az nem igazán meggyőző érv, hogy ellenségeink úgyse támadtak volna nagyobb erővel, ha csak kis ellenállást is tapasztalnak. Amint hogy szerintem az se, hogy lám, a Vörös Hadsereg milyen klasszul visszafoglalta a Felvidék nagy részét. Az offenzíában már akkor sem volt több lendület, mikor az antant jegyzéke megérkezett. Csak ismételni tudom, amit fentebb már írtam: vesztes háború után voltunk, szövetségesek nélkül, ellenségek gyűrűjében. Nem éppen egy tipikusan nyerő pozíció...

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2018.12.07. 21:54:03

@PollmannFerenc: Abban te nagyon jó vagy, mármint a virtuális történelemben! :)

@Pavol Rusnák: Persze, a külpolitikai tényezők, a szövetséges(ek) hiánya nehezítő pálya mindenkinek. A jóhiszemű békepolitika következményeit megtapasztalhattuk. De azt is, hogy pl. egy nyugat-magyarországi felkelés milyen eredményt hozott 1921-ben. Persze, igen, tudom, hogy akkor is más volt már a külpolitikai helyzet. Meg is válaszoltam a még le sem írt ellenvetéseteket. :)

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

curruszeker · http://zle.hu/hu/ 2018.12.07. 15:33:13

Szintén gratulálok a tanulmány ezen részéhez. Nagyon érdekes volt és szépen felépített.
12 éve kutatom az Amerikai Egyesült Államokban 1899-1930 között kivándorolt Zalaszántói embereket.Sokat kerestem ezzel kapcsolatos tanulmányt, amelyben bemutatásra kerül az ottani szóhasználattal Nagy Háborúban, az olasz fronton harcolt magyar származású katonákról és utóéletükről.

Egy kis személyes megjegyzés...

A háború belépése után 1 hónappal 1917 05.18-án a hadkötelezettségről szóló törvény felhatalmazása szerint az Egyesült Államok akkori elnöke Thomas Woodrow Wilson, a hadsereg ideiglenes létszámát megemelte az ország területén. A férfiak katonai szolgálatra való alkalmasságát egy válogatás során egy meghatározott szervezet végezte.

Ezek a szervezetek államonként regisztrálták, kategorizálták a férfiakat, figyelembe véve a munkaerő igényeket bizonyos iparágakban és a mezőgazdaságban, valamint figyelembe vettek egyes különleges családi helyzeteket. Vizsgálták az egészségügyi alkalmasságukat és ezek alapján sorrendet állítottak fel.

Fontos megjegyezni, hogy nem minden katonaköteles férfi, akit regisztráltak valójában katonai szolgálatot teljesített, és nem minden katonaköteles férfi, aki szolgált a hadseregben azt regisztráltak.

A háború alatt a harmadik sorozó regisztrációt 1918 09.12-én tartották a 18-45 év közötti férfiak bevonásával. A nyilvántartás információi némileg eltért a három regisztráció során.

Egy kis érdekesség. Zalaszántóról 1902-ben kivándorolt Tóth István nyilvántartási kártyája a fotó nélkül.

1918 09.12-én Chicago No. 48. Illinois, Egyesült Államok (United States World War I Draft Registration Cards 1917-1918): Tóth István a már 16 éve amerikanizált (de idegen) bevándorló "újoncként" (12 hónapos szolgálatra) katonai nyilvántartásba vették. Az idegen az a személy volt, aki nem Egyesült Államok állampolgára.

(A fordítás nem teljesen pontos!)
Regisztráció kártya | Sorozatszám: 2243 | Sorrend szám: A173 | 1. Teljes név: Steffen … Toth |2. Állandó lakcím: 1740 Cleveland Av. 2R Chicago Cook Ill. | 3. Életkora: 40 | 4. Születési hely, időpont: - 1878 június 10. | 5-9. Rassz (fajta): fehér | 10-12. Egyesült Államok állampolgára: - |13-15. Külföldi állampolgárság (Ha nem amerikai állampolgár, milyen nemzet polgára ?): idegen, Magyar | 16. Jelenlegi foglalkozása: autószerelő | 17. Munkáltató neve: Cadillac Co. | 18. Munkahelye/üzleti alkalmazási helye: 2301 Michigian Av. Chicago Cook Ill. | 19-20. Legközelebbi hozzátartozó név: Barbara Toth sisters | cím: 2348 Diversey Av. Chicago Cook Ill. | Regisztráló hitelesítő aláírása Steffen Tóth |

Anyakönyvi bejegyzés | Regisztráló leírás | 21-30. Személyleírás | magassága: magas, alkata: átlagos, szeme színe: barna, hajszín: fekete | Fogyatékosság (kizáró tényezőkként láb, kar, kéz, szem elvesztés vagy más pszichikai vagy testi hiba): nincs |

Igazolom, hogy a regisztrált személy elolvasta a válaszokat, amelyek a valóságnak megfelelnek és felolvasást követően tanúja aláírásával vagy saját kézjegyével ellátta.

Regisztráció dátuma: SEP 12 1918
Regisztrációs hivatalvezető aláírása

Amennyiben lehetséges szeretnék egy elérhetőséget Ambrus Lászlótól további kérdések miatt.

Bejegyzés: Az amerikai hadsereg 332-es, ohiói kiegészítésű gyalogezrede az olasz fronton

Hatvanas 2018.12.07. 10:32:03

Nagyon élvezetes poszt! Érdekes hogyan élnek tovább az ősi démonok a "felvilágosult" XX-(XXI). században. A babonás orosz parasztok félelme is megjelenhetett az elnevezésben: "тысяча чертей" (ezer ördög) Szerintem a krampusz német eredetű lehet de a krasznij csort a szláv mitológia és a folklór saját ördöge: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D1%82

Bejegyzés: Krampusz a fronton

Hatvanas 2018.12.07. 09:39:55

Gratulálok a szerzőnek. Kiváló írás! Nagyon szerteágazó és mély kutatást tükröz. Hajrá! Előre!

Bejegyzés: Az amerikai hadsereg 332-es, ohiói kiegészítésű gyalogezrede az olasz fronton

PollmannFerenc 2018.12.07. 06:55:44

@Pavol Rusnák: Alapjában véve én is így látom a dolgot. Magyarország nem csupán a vesztes oldalon fejezett be egy világháborút, de ráadásul teljes külpolitikai elszigeteltségben kezdte meg önálló állami létét 1918 őszén. Bármennyire is nehéz ezt elfogadni, de az ország sorsa ekkor már nem a frontokon dőlt el, hanem a tárgyalóasztalnál (ahova bennünket ráadásul oda se engedtek...). Arra a kérdésre pedig, hogy mi lett volna, ha az új kormány kezdettől fegyverrel próbálja megvédeni a határokat, nyilvánvalóan senki nem tud válaszolni. Ez már a virtuális történelem birodalma...

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

Pavol Rusnák 2018.12.05. 22:37:13

@PintérTamás: Én azon az állásponton vagyok, hogy a párisbol küldot jegyzékek végül ledarálták volna bármilyen politikai, vagy katonai vezetést.
Magyarországnak nem voltak érdemi szovetségesei, illetve el volt tőlük szigetelve, viszont ellenségek minden iránybol. Ebbe a helyzetbe még a híres Atatürk is belébukot volna ...

Véleményem szerint csak egyetlen kiút volt abból a szituációbol, megpedig elkerülni azt néhány hónappal vagy akár évvel is azelőt, hogy bekövetkezet volna. Erre viszont már 1918 második felében nyilván késő volt, legyen bárki is kormányon. Persze, tudom, így utólag könyú megmondani a tutit.

Bejegyzés: A Károlyi-kormány fegyverletételi parancsa, 1918. november 1.

Programajánló

konferencia

kiállítás

Térkép

Történetek a Nagy Háború Blogról
 

Könyvajánló

A hadak útján 

Kiadványaink

A pokol tornácán

A pokol tornácán

A pokol tornácán

A pokol tornácán

Magyarok az Isonzónál

Merénylet Szarajevóban

Katonatemetők a Felvidéken

Műhely

Tudományos műhely rovat szakmai tanulmányokkal, közleményekkel…

Az ezredtulajdonosi rendszer

100 évvel később

Szalay-Berzeviczy Attila fotói első világháborús helyszínekről

Dublin

Zene

‪Fuoco e mitragliatrici
 

Olasz front

Olasz front 

Legutóbbi kommentek

Képregénypályázat

Adó 1%

Művészek a háborúban 

Kiállítás

Kiállítások az I. világháborúról

Utazás

húavéti emlékút