Történettudományi elméletek az Osztrák-Magyar Monarchia felbomlásáról

2011.04.13. 07:29 :: SzőtsZoltánOszkár

Az Osztrák-Magyar Monarchia életképessége körül már születésekor éles vita bontakozott ki (lásd pl.: http://mek.niif.hu/04700/04727/html/412.html), amely később sem jutott nyugvópontra. Napjaink történettudományában sincs egyetértés abban, hogy a Monarchia szétesésében a külső agresszión vagy a belső feszültségeken van nagyobb hangsúly. Az alábbiakban a modern historiográfia néhány elméletét tekintjük át a teljesség igénye nélkül.

Az Osztrák-Magyar Monarchia és a trianoni határok Az Osztrák-Magyar Monarchia (zölddel) és a trianoni határok (pirossal)
(forrás: mek.oszk.hu)

Az egyik legelső felmerülő kérdés az, hogy a Monarchia magától, belső feszültségeitől is szétesett volna-e, vagy a külső agresszió a felelős ezért? Ha a „Nationalism and Empire: The Habsburg Empire and the Soviet Union” című, 1992-ben, New York-ban megjelent tanulmánykötetben keressük a választ, akkor a szerzők egyértelműen az első állítás mellett teszik le a voksukat. Alexander J. Motyl, amerikai történész szerint alapvető probléma volt a Monarchia regionális fragmentáltsága, melyet központi reformokkal nem tudott leküzdeni, így bukása törvényszerű. Árnyaltabban fogalmazott ugyanitt a kanadai John-Paul Himka, aki szerint 1848 és 1918 között a nemzetiségi kérdés határozta meg Ausztria-Magyarország politikáját. A Monarchia már 1914-ben a felbomlás felé haladt, a kitörő háború pedig katalizálta a folyamatot. A felbomlás azonban nem „természetes halál” volt, mutatják ezt a föderatív elképzelések, vagy az a tény, hogy a magyarok szívesen maradtak volna a birodalom keretein belül.

A hazai szakirodalmat tekintve Hajdu Tibor is hasonló elképzeléseket vetett papírra 1995-ben, egy Históriabeli cikkében („Oroszország és a Monarchia összeomlása” 1995/5-6. sz.). Elmélete szerint Törökország, Oroszország és az Osztrák-Magyar Monarchia közös vonása volt, hogy gazdasági és politikai felzárkózásukat Európa nyugati feléhez lehetetlenné tette, hogy az uralkodó nemzet nem volt számbeli többségben, ezért demokratikus eszközökkel nem tarthatta fent uralmát a nacionalizmus korában.

Az Osztrák-Magyar Monarchia népei Az Osztrák-Magyar Monarchia népei
(forrás: lazarus.elte.hu)

Diószegi István is ezen a véleményen van. Akár „A hatalmi politika másfél évszázada”, akár „Az Osztrák-Magyar Monarchia külpolitikája 1867-1918” című könyveit vizsgáljuk, jól körvonalazódik, hogy a szerző szerint a Monarchia csak a hatalmi állás klasszikus mutatóival volt nagyhatalom, azaz a terület és a népesség szerint. Gazdasági mutatói gyengék voltak, nem tudott lépést tartani az ipari nagyhatalmakkal, ezért hatalmi állása devalválódott, ráadásul a nemzeti érdekek és az állami érdek diszharmóniában álltak egymással, ami csökkentette a külpolitika hatékonyságát, de egyébként is a kelet-európai nemzeti átalakulás és a dinasztikus politika kiküszöbölése történelmi szükségszerűség volt.

A szakirodalom más része azon az állásponton van, hogy az összeomlás a belső problémák ellenére nem következett volna be a háborús vereség nélkül. De miért következett a háborús vereségből a felbomlás? Korábban, a hadicélokkal kapcsolatos blogbejegyzésben már olvasható volt, hogy az antant kezdeti hadicéljai között nem volt benne a Monarchia feldarabolása, noha bizonyos területeit odaígérte szövetségeseinek a belépés fejében. Alapvetően Franciaország és Anglia nem voltak ellenségesek a Monarchiával szemben, azonban minthogy fő ellenségüknek, Németországnak volt szövetségese, törekedtek gyengítésére, majd felbontására. Komoly problémát jelentett, hogy a dualista állam a Bruszilov-offenzíva, a hatodik isonzói csata és a román betörés harapófogójában való összeroppanástól csak komoly német segítséggel menekült meg, s a német hadsereggel való szoros együttműködés nélkül további hadműveletek nem is lettek volna elképzelhetőek.

II. Vilmos császár és IV. Károly király II. Vilmos császár és IV. Károly király
(forrás: firstworldwar.com)

Ez Németország és Ausztria-Magyarország olyan fokú egymástól függését eredményezte, amely jóformán lehetetlenné tette a Monarchia orientációváltását Németország összeomlása előtt. (A fentiekkel kapcsolatban lásd bővebben Fejtő Ferenc és Tokody Gyula munkáit.)

Franciaország és Anglia Monarchia-politikájával Romsics Ignác rendkívül sokat foglalkozott, legfontosabb témába vágó tanulmányai a „Helyünk és sorsunk a Duna-medencében” című kötetben jelentek meg (a következő gondolatsor ennek az összegzése). Franciaországban az 1917. novemberi kormányváltás után lett a felosztás a hivatalos politika. Oroszország kiválásával Franciaország elvesztette legfontosabb kontinentális szövetségesét, ráadásul annak forradalmisága veszélyes is volt. A németek-kommunisták elleni kettős védelemre az újonnan létrehozandó kelet-európai nemzetállamok tűntek a legalkalmasabbnak, és ezért ennek véghez vitele lett Franciaország hivatalos politikája. A brit politika az emigrációs nemzetiségi törekvések ellenére is a Monarchia létében volt érdekelt, s hadicéljaiban is fennmaradását jelölte meg 1918. elejéig. A fordulópontot nem a szlávbarát körök befolyásának emelkedése jelentette, hanem a Monarchia külpolitikája. A különbéke-tárgyalások botrányosan végződtek (ezalatt a Sixtus-levelek Clemenceau általi nyilvánosságra hozására gondolunk. Lásd: http://www.historia.hu/archivum/2004/0410hajdu.htm). Ennek eredményeképpen létrejött IV. Károly és II. Vilmos megállapodása, amely hosszú távú és szoros politikai szövetséget jelentett Németország és a Monarchia között (a folyamat összefoglalását lásd itt). Ez Ausztria vazallusi státuszát jelentette, amely előtérbe hozta a Monarchia-ellenes köröket. A Monarchia sorsa ekkor pecsételődött meg Nagy-Britanniában, ezután már nem fennmaradása volt a kérdés, hanem hogy az utódállamok határai hol húzódjanak.

69 komment

Címkék: elmélet historiográfia 6. isonzói csata bruszilov offenzíva román betörés osztrák–magyar monarchia felbomlása

A bejegyzés trackback címe:

https://nagyhaboru.blog.hu/api/trackback/id/tr612821646

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.13. 21:21:34

Az összefoglalásban hiányolom a konzervatív történészek álláspontját. Egyetlen bekezdés sem szól pl. Popély Gyula vagy Raffay Ernő munkásságáról és az általuk képviselt nézetekről.Szintén teljesen hiányzik a magyar 1945 előtti diskurzus valamelyik képviselőjének álláspontja. Ehelyett csak a marxista/liberális Hajdú Tibor, Romsics Ignác műveiből látunk szemelvényeket.

Gefraiter 2011.04.13. 21:24:09

Véleményem szerint a háború nélkül, minden belső ellentmondásossága ellenére, még sokáig húzta volna a Monarchia. A Habsburgok korábban mindig milyen jól kikeveredtek minden balhéból, ezt az utolsót viszont elég alaposan elbaltázták.

Érdekes aspektus, hogy a franciákra haragszunk és tulajdonképp az oroszoknak "köszönhetjük" a forradalom miatt az OMM felosztásának a franciák-angolok általi szükségességét...

A béketárgyalásokat elég pancser módon elszúrta Károly, s az ezt követő német függés kétségtelen, de a vazalusságot kicsit erősnek érzem.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.13. 22:06:24

@Gefraiter: A cikkből teljesen hiányzik a cseh emigráció szerepének értékelése. A csehek, és különösen Masaryk és Benes voltak a Monarchia szétverésének vagy inkább szétverettetésének legadázabb szószólói, és jelentős eredményeket is értek el, gondoljunk csak bele, hogy ez a két önjelölt politikus 1917-ben képes volt az Antant hadicéljai közé becsempészni a "csehszlovák nemzet" felszabadítását, ami de facto a Monarchia szétverését, vagy legalábbis a belügyeibe való jelentős beavatkozást jelentett volna (és később jelentett is).

Gefraiter 2011.04.13. 22:08:10

@Vhailor: igaz, hogy csak a "modern historiográfia" és a "teljesség igény nélkül" íródott a cikk, de valóban igazad van, s említést érdemeltek volna az akadémikusokon kívüli álláspontok is...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.13. 22:22:40

@Gefraiter: Az akadémikusokkal egy nagy baj van. Ők többnyire akadémikusok voltak 1989 előtt is. Csak a biológia tudja őket kiszorítani a székeikből. 1945 előtt volt egy egészséges diskurzus az első világháborúról és az azt követő összeomlás okairól-okozatairól. Többek között Julier Ferenc vagy Mályusz Elemér munkáit lehetne idézni. De akár ott van Herczeg Ferenc vagy Tormay Cecile. A kisantant politikusai közül "remek" vallomás található például Vavro Srobár önéletrajzában, de ott van Benes is a Világforradalommal, vagy Szvatkó Pál is egyik művében foglalkozott az összeomlással, és a mögötte álló ideológiai ellentétekkel.

Nos, 1945 után radikális szakítás következett be, ezt talán nem kell senkinek komolyabban megmagyarázni. 1989 után ilyen változás nem történt, ezért van az, hogy a magyar marxista, vagy poszt-marxista történetírás még mindig dominálja a diskurzust az OMM összeomlásáról. Azt, hogy a marxizmus magyar változata jellemzően internacionalista és anti-nacionalista, néha kimondottan nemzetellenes volt (Közép-Európában talán egyetlenként vö. szlovák marxisták) talán nem kell különösen hangsúlyozni. Ez a beállítottság pedig eleve lehetetlenné teszi, hogy olyan történelmi szereplőkről alkothassunk egy valós képet, akik az összeomlásban tevékenyen részt vettek, vagy tehetetlenségüknél fogva az legalábbis elősegítették.

Pl. Jászi Oszkár Benes kebelbarátja volt egészen 1945-ig, erről valahogy nem esik szó. Talán azért nem, mert Hajdú Tibor az ELTE-n műküdő Jászi Oszkár baráti társasásg tagja.

Gefraiter 2011.04.13. 22:58:47

@Vhailor: Romsics csak 2001-től akadémikus levelező tagként, s tavaly lett rendes tag. Őt azért kevésbé tekinteném marxistának, vagy nemzetellenesnek. A véleményével lehet, s kell is vitatkozni...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.14. 07:31:34

@Gefraiter: Az akadémia egy zárt társaság, csak azt engedik maguk közé, akit ők akarnak.

Azzal egyetértek, hogy lehet és kell velük vitatkozni. Végül is a tudományos vita az egyetlen járható út, mert olyan tisztogatást, mint 1945 után már sajnos nem lehet végrehajtani.

De azért mégiscsak zavaró, hogy egy olyan könyvet, mint Popély Gyula: Felvidék 1914-1920 síri csend övezi. Nem láttam, nem találkoztam egyetlen egy olyan véleménnyel, recenzióval a tisztelt akadémikusok, vagy az ő körükbe tartozó történészek részéről. Nos, és ez a baj. Amiről nem beszélünk, az mintha nem is létezne. Ha nem tudnak valamit szakmailag kritizálni, akkor azt egyszerűen elhalgatják.

A baloldal és Trianon kapcsolatáról ajánlom egyik ismerősöm írását.

barikad.hu/node/54930

SzőtsZoltánOszkár · http://www.szotszoltanoszkar.hu 2011.04.14. 09:59:27

@Vhailor: A magam részéről szívesen látnék összefoglalót az 1945 előtti álláspontokról, de az általad hiányolt jelenkori szerzőkről is. A cikk megírásának egyik szándéka pont az volt, hogy induljon meg egy előre mutató, lehetőleg termékeny vita a kérdés kapcsán.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.14. 11:35:16

@SzőtsZoltánOszkár: Sajnos nem érek rá most ezzel a témával behatóbban foglalkozni, de az általam említett szakirodalom a rendelkezésemre áll. Esetleg tudok némi eligazítást adni, hogy mi merre, hány méter.

Csak röviden: Az összeomlásnak és a Monarchia szétverésének több oka is volt. Egyrészt ott voltak a kis szomszédok, szerbek, románok, és a Monarchián belüli kakukktojás - a csehek, aki Magyarország egyes részeire aspiráltak. Az 1917-18-as években, elsősorban Benes propagandamunkájának köszönhetően, sikerült az Antantot meggyőzni arról, hogy a Monarchiát szét kell verni. De még korántsem volt minden eldöntve. Sok függött az összeomlás mikéntjéről és még volt lehetőség az ellenállásra vagy legalábbis kármegelőzésre. Sajnos Magyarország politikai elitje a hosszú háború, évtizedekig tartó meddő politikai harcoknak és a szabadkőműves aknakmunkának köszönhetően olyannyira legyengült, hogy már ebben a válságos pillanatban nem volt képes kitermelni magából egy olyan politikust, aki képes lenne az országot gatyába rázni és a válságot kezelni.

A szerb csapatokat leszámítva a csehek és a románok nevetséges erőkkel vonultak be Magyarország területére. A cseh hadsereg 1918-ban alig több mint 5000 főből állt, ezek is többnyire katonaszökevények, szokolisták, kiszolgált csendőrök. Októberben amikor bevonult a Szakolcai kormánynak csúfolt öttagú delegáció 200 cseh csendőrrel akkor a nagyszombati lakosság verte őket ki Magyarország területéről az ott állomásozó helyőrséggel.

Gefraiter 2011.04.15. 23:12:24

@Vhailor: Szerintem a kis szomszédok bármit is akarhattak volna, ha nincsenek mögöttük a nagy támogatók (franciák, angolok). Emiatt voltak ilyen bátrak.

Azt is elfogadom, hogy nem volt egy tökös magyar politikus, aki képes lett volna felnőni a helyzethez, s akkor kiderülhetett volna, hogy meddig mernek elmenni a szomszédok, s milyen támogatást kapnak ehhez a nagyhatalmaktól. Az általad is említett eset, vagy Balassagyarmat példája mutatja, hogy mennyi lehetőség lett volna, ha ez szervezetten történik. Károlyiék túlzottan megalkuvók és jóhiszeműek voltak, s amikor erre rájöttek már késő volt...

József a katona 2011.04.15. 23:52:48

Gefraiter! Több tévedésben is vagy. A legnagyobbak többek közt a monarchia életképessége, és a nagyhatalmak támogató szerepe.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.16. 05:02:46

@Gefraiter: Károlyiék explicite hazaárulók voltak. Linder Béla pl. valószínűleg már a kezdetektől jugoszláv ügynök volt. Nem hiába kapott is érte dísztemetést Titótól. Popély könyvében sűrűn idéz olyan jelentéseket és kéréseket a felvidéki megyék különböző hatóságaitól, ahol a felelős minisztériumokat arra kérik, hogy gátolják meg a cseh behatolást, küldjenek hadsereget, vagy kétségbeesetten kérik, hogy csináljanak VALAMIT!!! Ezeket a jelentéseket Jászi minisztériuma egyenesen az irattárba küldte. Nem csináltak és nem akartam csinálni semmit. Amikor pedig a lakosság mert tiltakozni, mint pl. Pozsonyban, Zselízen, akkor a cseh légiósok egyszerűen sortűzzel elintézték a dolgot (lásd. 1919-es pozsonyi vértanúk).

Jóhiszeműség ide vagy oda - egy olyan kormány, amelyet ismételten felszólítanak és ennek ellenére nem hajlandó az ország lakosságának testi épségét szavatolni idegen betolakodókkal szemben hazaárulást követ el.

Gefraiter 2011.04.16. 09:07:29

@József a katona: Nem azt írtam, hogy életképes volt, abban az értelemben semmiképp sem volt az, hogy jelentős tatarozásra szorult, de háború nélkül még sokáig kihúzhatta volna. Ez nem ugyanaz! Rokkantan és kómában is nagyon sokáig lehet még élni, csak kérdés, hogy hagynak-e, tudsz-e és érdemes-e... Az pedig már soha nem derül ki, hogy képes lett volna-e belső átalakulásra.

A nagyhatalmak kis szomszédainkat támogató szerepeben történő tévedésemre örülnék, ha rávilágítanál.

Gefraiter 2011.04.16. 10:23:35

@Vhailor: A tehetetlenkedésük valóban vérlázító és jogos indulatokat válthat ki, hisz a végeredményét tekintve a magyarság millióiról mondtak le vakságukban. Hogy Károlyi tudatosan volt-e haza áruló azt nem tudom, inkább volt egy szerencsétlen balfék, mindannyiunk kárára...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.16. 11:09:51

@Gefraiter: Igen, balfék. Ez szerepelt a Nagy Magyarország ezzel kapcsolatos számának címlapján "Balfékek kezében Magyarország".

A probléma sokkal mélyebb - ugyanis 1918 októberében egy olyan klikk került hatalomra, amely progresszivista ideáljainak érdekében mindent hajlandó volt feláldozni - még az ország szuverenitását is. Ez az urbánus értelmiség minden áron fel akarta szántani a "magyar ugart", és itt a hangsúly a MINDEN szón volt. Közelebb akartak hozni bennünket ahhoz a nyugathoz, amely majdnem 5 évig ellenségünk volt. A Nyugat (és a kisállami szövetségesei) pedig, látva ezeket a balfékeket ki is használta a számára kínálkozó alkalmat, úgy tett minket rendre, hogy ennek következményeit még ma is nyögjük, és úgy néz ki, hogy egy ideig nyögni is fogjuk. Ezért is annál érthetetlenebb, hogy Magyarországon még mindig akadnak olyanok, akik ezeket a balfékeket védik, dicsőítik és magasztalják azokat a "haladó" eszméket, amelyeket képviseltek. Közben teljesen megfeledkezve arról, hogy milyen árat fizetett az ország ezért a társadalmon végrehajtott műtétért.

PollmannFerenc 2011.04.16. 12:14:03

Úgy látom, hogy Szőts Zoltán Oszkár tagtársunk várakozásai az élénk vitára "kiválóan beválnak"... Csak ez a "balfékezés" meg "hazaárulózás" nehogy elrontsa a vitatkozás alaphangulatát. Csak nekem tűnik vajon úgy, hogy a magyar történelemben túltengenek a hazaárulók? Ráadásul ebbéli státuszukat gyakorta cserélgetik is...
Ami a Monarchia felbomlásának nagyon is bonyolult ügyét illeti, véleményem szerint nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy születésétől meglévő és fennállása alatt egyre súlyosbodó strukturális problémáit nyilván a világháború nélkül is meg kellett volna valahogy oldani, és nem vagyok benne biztos, hogy ez a megoldás mindenben a magyar igények figyelembe vételével történt volna. Másfelől pedig egy a központi hatalmak győzelmével végződő háború szintén aligha hagyta volna érintetlenül a Monarchia külső és belső pozícióit.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.16. 20:46:51

@PollmannFerenc: A hazaárulózás és balfékezés ebben az esetben több mint indokolt.

Arról van szó, hogy a pacifizmus, a nyugati demokráciák nagy humanizmusa és a progresszió nevében bizonyos körök átvették a hatalmat és támadást intéztek a magyar állam és az azt fenntartó történelmi középosztály ellen. Ebben a hazaáruló tevékenységükben pedig lelkes támogatókra leltek az Antant-hatalmak csahos kutyáiban - a csehekben, románokban, szerbekben. 1920 után ott folytatták, ahol 1919-ben abbahagyták. Jásziék és Kunék szervezték Magyarország blokádját, ők heccelték Benest, hogy katonailag szálja meg Magyarországot, ott volt még a Jászi Baranya–bajai Szerb–Magyar Köztársasága.

Ezek a tények. Lehet velük vitatkozni, de hogy idézzem a klasszikust "a tények makacs dolgok".

A magyar történelmi középosztály felelőssége más lapra tartozik. Ezt elsősorban abban látom, hogy nem volt képes magát megszervezni és ebben a döntő pillanatban gátat vetni a már említett hazaáruló elemeknek. Kivéve Prónayt és a hozzá hasonló tiszti különítményeket senki sem fejtett ki igazán aktív tevékenységet.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2011.04.16. 21:34:58

Kissé mintha elkanyarodott volna a vita az alapkérdéstől, célszerű lenne oda visszatérni. Azt gondolom, hogy az egyes vélemények komolyságának a megerősítését és mások meggyőzését sem segítik az indulatos, vagy esetleges mások meggyőződését bántó jelzők, megjegyzések. Pollmann Ferenccel egyet értve, ne rontsuk el a vita alaphangulatát. Szerintem többen kíváncsiak lennénk itt arra, hogy ő, mint az időszak egyik legjobb ismerője, hogy vélekedik a kérdésről.

PollmannFerenc 2011.04.16. 21:47:54

Nem gondolom, hogy én lennék az időszak egyik legjobb ismerője, de a vitához szívesen hozzászólok. Egy feltétellel: a hazaárulózásból és a balfékezésből nem kérek.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2011.04.17. 00:32:26

@PollmannFerenc: Várjuk a hozzászólásod és bízom benne, hogy mindenki tudomásul is veszi a kérésed.

A korábbi bejegyzésedhez kapcsolódóan egy általam érdekesnek gondolt adalék. 1916. június 19-én írja József főherceg a naplójában a fenti cikkben is említett Bruszilov-offenzívát követően: "Majd a németeknek kell bennünket kisegíteniök, pedig milyen jó lett volna velük összhangzásban dolgozni; és milyen végzetes az, hogy most megalázó módon kell bennünket a hínárból kihúzniuk. (...) Remélem, hogy nem fogunk részünkről mindent eltűrni. A német rabiga csak igen kevéssel volna elviselhetőbb, mint az orosz. Az Isten oltalmazzon meg bennünket mind a kettőtől. Inkább csak egy félig-meddig elfogadható békét, mint egy német jobbágyság igáját." (III. kötet 285. oldal.) Az kérdés, hogy valóban ekkor írta-e, vagy a kötet 1928-as kiadása környékén utólag kommentálta az eseményeket, minden esetre így is úgy is elgondolkodtató.

SzőtsZoltánOszkár · http://www.szotszoltanoszkar.hu 2011.04.17. 11:51:26

Csatlakozom én is ahhoz a kéréshez, hogy zárjuk ki az indulatokat a párbeszédből.
@Vhailor: Utánanéztem az általad ajánlott Popély Gyula-könyvnek, a Magyar Folyóiratok Tartalomjegyzékeinek kereshető adatbázisa (www.matarka.hu) két recenziót is adott találatként a szerző nevét cím kulcsszóként beütve, az egyik online elérhető: epa.oszk.hu/00000/00033/00040/pdf/szemle_2010_1_konyvek.pdf A recenzió alapján érdekelne a mű, de a kötelespéldánya még nem érkezett be az OSZK-ba, úgyhogy egyelőre nem tudom felkérni, hogy elolvassam. Egyébként szerintem nem "agyonhallgatva" van, hanem egyszerűen túl friss, és nem ismeri még a szakma.
@PollmannFerenc: Egyetértek veled, hogy a Monarchia fennmaradásához szükséges strukturális átalakítás nem feltétlenül a magyar érdekek szerint történt volna fennmaradás esetén. A Monarchia alapvetően a magyar vezető körök és a dinasztia kiegyezésén alapult, bármilyen föderatív vagy ennek minimumaként Csehország beemelésével trialisztikussá alakítás ellentétes volt a magyar érdekekkel, márpedig enélkül a nemzetiségi probléma megoldhatatlan lett volna.

PollmannFerenc 2011.04.17. 13:44:30

Zoltán alapkérdése ez volt: "a Monarchia magától, belső feszültségeitől is szétesett volna-e, vagy a külső agresszió a felelős ezért?" Azaz, hogy belső vagy külső okok vezettek-e a felbomláshoz, ha jól értem. Nos, véleményem szerint kizárólag belső vagy kizárólag külső okokat nem érdemes keresni, mivel a belső és külső okok együttes hatásáról érdemes csupán beszélni. Ez azt is jelenti, hogy én a világháború nélkül is meglehetősen borúsnak látom a Monarchia esetleges jövőjét. Sőt, azt is gondolom, hogy Magyarország számára nem feltétlenül volt a legjobb dolog a Monarchia továbbélése. A dualizmusé talán igen - legalább is rövid távon -, de arra meg gyakorlatilag egyre kevesebb esély volt már 1914 előtt is. Egy trialista vagy főderatív Habsburg monarchia pedig a magyarság számára egészen új - és nem biztos, hogy kedvezőbb (sőt) - feltételeket jelentett volna. Egyébként maga a háború is a súlyos válság egyik legsúlyosabb jele volt: egy erős, stabil és működőképes Monarchia feltehetőleg elkerülhette volna a háborús megoldást. De milyen lett volna ez az "erős, stabil és működőképes Monarchia"?

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 14:14:55

@Vhailor: A linkelt cikk két rendezvényt összemos, úgy állítja be, mintha a kettő egy lenne. Szánalmas és elfogadhatatlan.

A Politikatörténeti Intézetben az alábbi konferenciát tartották:
www.polhist.hu/index.php?option=com_jevents&task=icalrepeat.detail&evid=55&Itemid=4&year=2010&month=06&day=02&uid=7cf4521eb03ba8652cab254904cc846f"

Miután ott voltam, azt mondhatom, hogy Bauert, Mesterházyt, Lendvait, Gyurcsányt nem láttam, mert nem volt ott. "Trianon-konferenciát tartott a Magyar Demokratikus Charta szerdán. [...] Ennek megfelelően a konferenciát e jeles intézmény egyik kvázi jogutódja, a Politikatörténeti Intézet vezetője, Földes György nyitotta meg. A főigazgató hangsúlyozta, hogy szeretnék a kérdéstől távol tartani az aktuálpolitikát". A konferenciát nem az intézetben tartották, ráadásul a politikát is távol tartották tőle.

A chartás rendezvényről itt:
charta.info.hu/esemenyek/2010/konferencia-trianonrol

charta.info.hu/category/galeria/trianon-konferencia

Rendkívül kártékony amit egyes újságírók megengednek maguknak. A történelemportálban legalább annyi becsület volt, hogy levették ezt a cikket, miután jeleztem a hamisítás tényét. Ez történelemhamisítás.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 14:15:46

@T. D.: Mármint a barikad.hu-n olvasható cikk történelemhamisítás.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 14:21:41

@T. D.: A félreértések elkerülése érdekében írom még le, hogy a chartás konferencia nem a Politikatörténeti Intézetben volt, erre utaltam, de pontosabban kellett volna fogalmaznom. Az idézet a barikad.hu cikkéből van.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 15:01:13

A cikk szerintem jó. Természetesen, mint minden nagy téma historiográfiai áttekintése esetében, lehet bővíteni.

Az általam ismert szakirodalommal egyetértve, én is amellett érvelnék, hogy külső és belső okok vezettek el az összeomláshoz, ami így több tényező eredményeként következett be:
1. szeparatista törekvések,
2. a háborús vereség,
3. nagyhatalmi döntés.
A 3. tényező döntötte el a kérdést.

SzőtsZoltánOszkár · http://www.szotszoltanoszkar.hu 2011.04.17. 15:14:22

@T. D.: Történetesen én meg a Charta konferenciáján voltam ott (helyszín: ELTE, Gólyavár), úgyhogy tanúsíthatom én is, hogy a Barikád cikke teljességgel összemosta a két eseményt.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.17. 16:39:43

@T. D.: Nem értek egyet. A felsorolásból hiányzik a magyar kormányzati tényezők felelőssége.

Gefraiter 2011.04.17. 16:47:55

@PollmannFerenc: Ha jó értelmezem a szavait, a külső és a belső okok együttes hatása ellenére is a háborúval bekövetkezett az, ami egyébként is bekövetkezett volna, kvázi csak felgyorsította az eseményeket. Hamarabb megtörtént az, aminek úgy is meg kellett történnie. A mondat végére kerülhetne kérdőjel is...

A Szarejevói variációk óta ismerjük itt is a virtuális történelem elméletét. Csak naív kíváncsiságból: háború nélkül vajon hány évig húzhatta volna a Monarchia? Ferenc József haláláig?

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 17:38:02

@Vhailor: Igen, de ha kifejtettem volna, hogy az egyes pontok alatt mit értek, akkor szerepelt volna, hogy a szeparatista törekvések kialakulásában felelős a kormányzat, a nemzetiségi politika miatt. Én ezt a három tényezőt látom kulcsfontosságúnak, a kormányzat felelőssége nyilván a háborúval kapcsolatban is felvethető, bár én az első pontnál emelném ki.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 17:40:37

@SzőtsZoltánOszkár: Köszönöm a megerősítést, hogy ez a cikk erőteljesen meghamisította a történteket. További kommentárt nem fűznék az ügyhöz. :)

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.17. 17:45:30

@T. D.: Nem. A szeparatista törekvések gyökereit nem a magyar állam nemzetiségi politikájában kell keresni. Az az akkori Európában még talán a legliberálisabbak közé tartozott.

A magyar (Károlyi) kormány felelőssége abban rejlik, hogy egyszerűen nem tett semmilyen lépéseket az ország integritása és az állampolgárai testi épségének megvédése érdekében.

Gefraiter 2011.04.17. 17:51:12

@SzőtsZoltánOszkár: Köszönjük, hogy felhívtad a figyelmet a recenzióra. Félig meddig laikusként számomra érdekes, de a témát és az időszakot jobban ismerők tudják ezt igazán értékelni.

A szakemberek számára bizonyára ismert volt, de sokak számára talán nem a recenzor Freud mondásával kapcsolatos megjegyzése, ami kapcsolódik a fenti kommentekben is érintett, a kormányzati tényezők felelősségével kapcsolatos kérdéshez is: "Osztrák források szerint Tisza meggyilkolásának híre hallatán Sigmund Freud, a hírneves pszichoanalitikus Bécsben azt nyilatkozta, hogy furcsák ezek a magyarok, a legtehetségesebb arisztokratájukat legyilkolják, a legtehetetlenebbet pedig megteszik vezetőjüknek, utalt ezzel gróf Károlyi Mihályra, az akkori miniszterelnökre."

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 17:56:17

@Vhailor: Igen, viszont volt egy lex Apponyi, volt egy "politikai nemzet" fogalom, amihez a kormányzat ragaszkodott és volt egy nyíltan hirdetett "magyar szupremácia". Az 1868-as törvény az egy dolog, de a nemzetiségi politikához ezek is hozzátartoznak. Másfelől hány nemzetiségi képviselő ült a magyar törvényhozásban? Milyen volt a választási rendszer? Ez kedvezett a nemzetiségek képviseletének? Figyelembe vette, hogy 1910-ig a magyarok csak relatív többséggel rendelkeznek? A válasz ezekre elég kedvezőtlen, már ami a kormányzat szerepét illeti. Nem kellene ennyire leegyszerűsíteni a történetet.

Károlyi-kormány: rendben, de a Monarchia akkor is összeomlott volna, ha tesz, márpedig erről szól ez a cikk. A Károlyi-kormány a későbbi magyar határokat befolyásolhatta volna, de semmiképpen sem lehetett volna az ország területi integritását megvédeni.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.17. 18:09:53

@T. D.: Hát speciel a nemzetiségi politikával kapcsolatban ajánlanám összehasonlítani a Lex Apponyi törvények rendelkezéseit (a törvény fenn van a neten) és mondjuk pl. a mai szlovák iskolai gyakorlatot. Garantálom, hogy az előbbi jóval liberálisabb az utóbbinál.

A nemzetiségi pártok tudtommal passzivitásba vonultak egészen az 1890-es évekig. És konkrétan a szlovák nemzetiségi pártról elmondhatom, hogy finoman szólva sem volt túl népszerű még a saját nemzetiségi területén sem.

Amúgy pedig nézzük az egészet inkább európai kontextusban - hány ír beszél ma írül és hány angolul? Esetleg a francia nemzetiségi/nyelvi politikáról is lehetne szó en.wikipedia.org/wiki/Vergonha

Igen, abban egyetértek, hogy a Monarchia 1918 őszén methetetlen állapotba került, ugyanakkor a Károlyi-kormány tétlensége és aktív pacifizmusa döntötte el, hogy ellenségeink olyan határokat húzhattak amilyeneket akartak. Volt lehetőség az ellenállásra és egy előnyösebb béke kivívására, hogy erre nem került sor, ezért a Károlyi-kormány felelős.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 18:47:21

@Vhailor: Komoly, hogy egy mai jogszabállyal kellene összehasonlítani egy 1907-es jogszabályt? Ez nagyon nem visz közelebb az akkori kormányzat felelősségének tisztázásához.

Ezt nem tudom, a kérdés, hogy miért vonultak passzivitásba, ha tényleg azt tették.

Az, hogy a szlovák párt nem volt népszerű sajnos nem menti fel a kormányzatot a választási rendszert illetően. Mert nyilván nem ez volt az oka annak, hogy milyen is volt az akkori választási rendszer, ami az akkori európai viszonylatban is problémás volt.

Igen, nézzük európai kontextusban, "csak" annyi a különbség, hogy pl. a francia kormányzatoknak volt ereje homogenizálni a társadalmukat. Nekünk meg nem. Úgy is mondhatnám, hogy nekik a történelmük során ez nem ütött vissza, mint a miénkben. Mi ragaszkodtunk az egy politikai nemzethez és a szupremáciához, de ezzel nem értünk el sok mindent, már ami a nemzetiségeknek (nyilván itt az elitről van szó!) a magyar államhoz való viszonyát érinti. Trianon okai között - szerintem - ez a kérdés megkerülhetetlen. Nem állítom, hogy ha pl. arányos képviseletük lett volna, akkor minden rendben lett volna, de ezen a téren sajnos alapvető problémák mutathatók ki.

A lényeget meg maguk a nemzetiségek mondták ki, 1895-ben, egy kongresszusukon. "Magyarországnak nem lehet nemzeti állami jellege, mert Magyarországnak, mint államnak a jellegét azon népek összessége adja meg, amelyek az államot alkotják. A magyar állam természete nem engedi meg, hogy egy nép, amely még a lakosság többségét sem képezi [a hivatalos statisztikák szerint ez így is volt - T. D.], azt követelje a maga számára, hogy egymagában államot alkothasson. Csakis Magyarország népei összességének van meg az a joga, hogy azonosítsa magát az állammal". A problémát az első világháború előtt/alatt (nem emlékszem pontosan) Tisza István is érzékelte, de az ő javaslatai már kevesek voltak, évtizedekkel korábban viszont még nem.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.17. 18:54:49

@T. D.: Szerintem igen, össze kellene hasonlítani az akkori magyar állam nemzetiségi politikáját és mondjuk a mai szlovák nemzetiségi politikát. Ugyanis a magyar állam nemzetiségi politikáját a "tyúkszemrelépések" jellemezték, míg az utódállamoké sokkal hatékonyabb, ami az asszimilációt illeti.

Ezen kívül nem szabad elfelejteni a nemzetiségek magatartását a XIX. század során. A románok és a szerbek már 1848-ban kifelé gravitáltak és magyar történelmi középosztály joggal volt nagyon bizonytalan velük szembe. Nemzetiségi jogok ide vagy oda, a rossz viszonyt kezdettől fogva mérgezte az a magyarirtás, amit a szerbek és románok 1848/49-ben végrehajtottak.

A szlovákok más lapra tartoznak, egészen 1918-ig nagyon erős volt a hungarus tudat a szlovákok körében. A szeparatizmus csak egy nagyon kis, szűk csehbarát elitnek tulajdonítható.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 19:16:08

@Vhailor: Továbbra sem értem, hogy mi köze a magyar szlovák kormány politikájának az akkori magyarhoz? Semmi. Ha lett volna akkor szlovák állam, magyar kisebbséggel, akkor értem, de így, nem. Másfelől nem ártana túljutni azon, hogy "de bezzeg a másik...". Ahogy szóba jön ez a kérdés, előkerülnek azok a válaszok, hogy mi volt 1918 után. S tény, de ettől nem jutunk előbbre. Gyurgyák János írta le ezzel kapcsolatban, szerintem rendkívül találóan, hogy: "[...] hitem szerint a sepregetést mindenkinek [...] a saját portája kell kezdenie, akkor is, ha a szomszéd háza előtt alkalmasint hegyekben áll a szemét". A másikra mutogatás, még ha bizonyos téren jogos is, nem vezet előre, főleg akkor nem, ha ezáltal a saját hibáinkkal nem szembesülünk. A Trianonhoz vezető folyamat ugyanis része az 1867 utáni kormányzatok nemzetiségi politikája. Nem ez volt a döntő momentum, a szeparatista törekvésekhez hasonlóan.

Most is hangsúlyozom, hogy a magyar állam nem akkor és úgy esett volna szét, ahogy történt, ha nem veszítjük el a világháborút, vagy ha el is veszítjük, de a nagyhatalmak máshogy döntenek. A háború végkimenetele és a nagyhatalmi döntés nem a magyar fél felelősségéhez köthető (max. részlegesen, de ezen lehetne vitatkozni!), viszont a nemzetiségi politikai igen. Itt nem lehet másra mutogatni.

Tényleg nem szabad elfejteni, de mit kellett volna tenni? Keményen elnyomni és bedarálni őket? Ha, bizonyos téren, a tényleg liberális nemzetiségi politika is elfogadhatatlan volt a számukra, akkor ez sem lett volna járható, a társadalom nemzetiségi összetételét és az arányokat ismerve. Vagy ez az egész történet azt jelenti, hogy a magyar állam nem volt egyben tartható, s előbb vagy utóbb szétesett volna? Attól tartok, hogy ezekkel a szereplőkkel a válasz: igen.

PollmannFerenc 2011.04.17. 19:27:31

@Gefraiter: @T. D.: Én is attól tartok... És talán érdemes volna magát a kiegyezést is újra szemügyre venni: vajon tényleg nem lehetett többet kihozni belőle? Ami pedig a "folyton kifelé gravitáló" nemzetiségeket illeti: ugyan mi tartotta volna őket a birodalmon (t.i. a dualistán) belül? A dinasztia iránti hűség?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.17. 19:33:38

@T. D.: A magyar állam 1867 utáni nemzetiségi politikájáról sokáig tudnánk vitatkozni. De Trianont a nemzetiségi politika nyakába varrni csúsztatás.

A román és a szerb nemzetiségi vezetők még a legliberálisabb nemzetiségi politikával sem lettek volna megnyerhetők, ezek már jóval az előtt kifelé gravitáltak az országból, ennek oka pedig elsősorban abban keresendő, hogy "sokan voltak" és nagy tömbökben éltek, na meg természetesen létezett egy anyaországuk, amely támogatta őket ebbéli törekvéseikben.

A szlovákokkal viszont más volt a helyzet. Itt a nemzetiségi politika hibáját elsősorban abban látom, hogy a magyar állam nem ismerte fel azt a lehetőséget, hogy felneveljen egy magyarországhoz feltétel nélkül hű, de szlovákul beszélő értelmiségi elitet. Bár léteztek ilyen törekvések.

Például az irodalmi szlovák nyelvet a magyar minisztérium ösztöndíjából kodifikálták. A törvényeket szlovákul adták ki, a csendőröknek nemzetiségi területen ismerniük kellett az adott nemzetiség nyelvét... A példákat sorolhatnám tovább is. Csak megjegyzésként hozzáteszem, hogy a (cseh)szlovák nemzetiségi politikában ennek hiába keresnénk nyomait.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.17. 19:36:12

@PollmannFerenc: A szerbeket/románokat semmi. A románoknál az 1890-es évektől kezdve már nagyon erős volt a nagyromán irredenta, de ennek szálai egészen az 1700-as évekig vezetnek vissza.

Történelmi tanulságként le lehetne vonni, hogy nem érdemes nagyobb számban nemzetiségeket telepíteni az országba, mert azok idővel kitalálnak maguknak egy történelmet és elveszik azt tőlünk.

PollmannFerenc 2011.04.17. 19:46:53

@Vhailor: ha meg nem telepítünk, akkor most hol lennénk... Ezek szerint ott követtük el a hibát, hogy nem szaporodtunk eléggé (nem tudtuk kitölteni a nekünk jutott életteret), viszont túl sokat véreztünk másokért. Hogyan birkózzunk meg mármost a régi Magyarország soknemzetiségű jellegével? Erőszakos asszimilációval (mint néhány évszázaddal korábban pl. a franciák)? Vagy aránytalan választójoggal (és ehhez passzoló elnyomóapparátussal)? Esetleg úgy, hogy érdekeltté tesszük őket a maradásban (mert mondjuk itt sokkal jobb románnak lenni, mint a hegyen túl)? Emlékezetem szerint a vajdasági magyarok is inkább Titó Jugoszláviáját választották, mint Rákosi vagy akár Kádár Magyarországát.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.17. 19:51:52

@PollmannFerenc: A franciák nem évszázadokkal, legfeljebb egy pár évtizeddel korábban kezdték.

Igen, ott követtük el a hibát, hogy túl sokat véreztünk másokért, az első világháborúban is, és túl keveset szaporodtunk. Az aránytalan választójog nélkül alig élte volna túl az ország a dualizmus első évtizedét. Szerintem szelektíve kellett hozzáálni az egyes nemzetiségekhez. Egyeseket keményebben üldözni, másokat pedig megnyerni a magyar állameszmének.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 20:04:03

@Vhailor: Ha egy kicsit is figyelmesen olvasod el a hozzászólásomat, akkor kiderült, hogy: "Nem ez volt a döntő momentum [mármint a nemzetiségi politika - T. D.], a szeparatista törekvésekhez hasonlóan". Én a nagyhatalmi döntésre helyezném a hangsúlyt, viszont a nemzetiségeknek a magyar államhoz való viszonyát a magyar kormányzat politikája is meghatározta. Nemcsak ez, de kétségtelen, hogy hozzájárult. Tehát én nem varrom a magyar kormányok nyakába Trianont, ilyet nem írtam le.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.17. 20:18:00

@T. D.: Ha szigorúan csak a Monarchia szétesését vesszük figyelembe, akkor az állitása igaz. Viszont ezt a döntést befolyásolta a cseh emigráció aknamunkája.

A magyar nemzetiségi politika befolyásolta a nemzetiségeket, ezzel egyet lehet érteni. Ingerelte őket ez a "tyúkszemrelépések" politikája. Kérdés viszont, mennyire volt indokolt, mennyire volt hatékony és mennyire volt reaktív ez a nemzetiségi politika. Ugyanis a szlovák nemzetiségi vezetők például már az 1860-as évektől bizonyos összegeket kaptak Szentpétervártól. Később a protektor szerepét átvették a csehek, akiknek állabontó törekvéseik már a háború kezdetén nyilvánvalóak voltak (lásd. pl. Kramař tervei Magyarország felosztására 1914-ből).

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.17. 21:46:19

@Vhailor: Az a tény, hogy a nagyhatalmak 1918-ban már nem voltak érdekeltek a Monarchia fenntartásában, azt is jelezte, hogy Magyarországnak is új határai lesznek. Akármit is akartak a csehek, románok, szerbek nagyhatalmi támogatás nélkül nem tudták volna elérni.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.18. 06:04:05

@T. D.: A nagyhatalmak véleményére nagy hatással volt a cseh emigráció. A cseh aknamunka nélkül a nagyhatalmak döntése is más lett volna.

Gefraiter 2011.04.18. 09:20:44

@T. D.: @Vhailor: Jól érzékelem, hogy a cseh emigráció és a nagyhatalmak szerepe körül a melyik volt az előbb, a tojás, vagy a tyúk klasszikus esete forog fenn?

A nemzetiségi kérdésben nagyon jó hasonlatnak vélem Pollmann Ferenc titói Jugoszláviáról és az ottani magyarok választásáról írt véleményét.

T. D. · http://horthy-mitosz.blog.hu/ 2011.04.18. 10:17:01

@Vhailor: Ez érdekes. A franciák 1917 végén, az angolok és az amerikaiak 1918 tavaszára jutottak el oda, hogy a Monarchia nem maradhat fenn. Elég sokat kellett akkor őket győzködni. Ráadásul, ha a cseh emigrációval magyarázzuk a dolgot, akkor elfelejtjük, hogy a nagyhatalmakat elsősorban a saját érdekeik vezérlik, s azt állítjuk, hogy Benesék "mindenhatók" voltak. Tehát, ha nem állt volna a nagyhatalmak érdekében, nem döntöttek volna így. Oroszország kiválása a háborúból (a németek így jelentős területekhez jutottak), majd Németország és a Monarchia spa-i egyezménye (1918. május 15.) járult hozzá jelentős mértékben a nagyhatalmak döntéséhez. Ez az egyezmény szoros gazdasági, politikai és katonai együttműködést írt elő. Ezek a fejlemények elég durván sértették az érdekeiket, s ekkor vált a számukra elfogadhatóvá (!), amit a csehek már korábban is akartak.

@Gefraiter: Szerintem egyszerűbb a történet.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.18. 16:26:30

@T. D.: Igen, méghozzá cseh biztatásra.

Amúgy pedig a cseh emigráció befolyását az antant hatalmak véleményére a Monarchia fennmaradásával kapcsolatban a cseh és szlovák történetírás sohasem tagadta, sőt, büszkén ma is vallja. Én például úgy tanultam, hogy tulajdonképpen nekik volt köszönhető, hogy végül úgy döntöttek, hogy fel kell darabolni a Monarchiát. Ezek az információk benne vannak minden (cseh)szlovák történelemkönyvben, amely az adott időszakkal foglalkozik.

Javasolnám Gulyás Laci nagyszabású, bár egy picit nehézkes Benes monográfiáját. De bőven van cseh irodalom is e tekintetben. Tudok ajánlani ha kell. Amúgy a már általam említett Popély Gyula könyve is tartalmaz fejezeteket a csehek szerepéről a Monarchia szétverésében.

Röviden: A franciákat nem volt nehéz meggyőzni, itt nyilvánvaló volt a nagyhatalmi érdek, de az amerikaiak és a britek csak a cseh emigráció propagandája hatására döntöttek úgy ahogy. Ennek kulcsszerepe volt.

Egy féltucat mondvacsinált cseh értelmiséginek sikerült egy nemlétező nemzetet (a csehszlovákot) mint hadviselő felet elismertetni a nagyhatalmaknál, ez azért nem egy mindennapi teljesítmény.

PollmannFerenc 2011.04.20. 18:40:19

@Vhailor: ezek a csehek nagyon kihúzták nálad a gyufát... Mit is csináltak tulajdonképpen? Ravasz, gyakran egyenesen tisztességtelen, sőt akár aljas (azaz a diplomáciában általánosan bevett) módszerek felhasználásával 1.) szétrobbantották a Monarchiát; 2.) rávették a nagyhatalmakat, hogy színmagyar területeket is nekik juttassanak. Jól látom?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.20. 20:14:54

@PollmannFerenc: Igen pontosan.

Már elnézést, de egy pár ember kivételével, akiket személyesen ismerek nem foglalkozik a csehek szerepével a Monarchia szétverésében szinte senki. A magyar történészek többsége mindig csak a nagyhatalmak szerepét, és a belső feszültségeket hangsúlyozza. Pedig elég lenne elolvasni Zbysek Zeman Edvard Benes monográfiáját, vagy a már általam említett műveket. Mintha a magyar történetírás egy jelentős része süket és vak lenne, és egyáltalán nem figyelné, hogy mit írnak, mit tanítanak szomszédnépek történészei.

Mondom, a csehek és kisebb részben a szlovákok (ők Stefánik szerepét hangsúlyozzák főleg) mindig is büszkén felvállalták, hogy az ő diplomáciai "ügyességüknek" köszönhetően sikerült olyan békét és olyan határokat teremteni amilyeket. Ők ezt egy történelmi elégtételnek, győzelemnek tekintik, ezért nem is rejtették soha véka alá.

PollmannFerenc 2011.04.20. 20:47:33

No de nem másodlagos-e, hogy ők maguknak tulajdonítják-e a "sikert"? Mintha a Kis herceg gazdag embere is megparancsolta volna a napnak reggelente, hogy keljen fel, aztán tessék... Én azt hiszem, hogy a "magyar történészek többsége" mégsem véletlenül hangsúlyozza "a nagyhatalmak szerepét és a belső feszültségeket". De hát Te nyilván nem így gondolod...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.20. 20:56:44

@PollmannFerenc: Bizony nem. Szerintem csak azért van ez így, mert a szomszédnépek történelmét egyszerűen nem ismeri.

Amúgy remek munka született ebben a témában - Mary Heimann: Czechoslovakia the state that failed. Ott nagyon tömören és közérthető módon le van írva minden, nem kis vihart kavart ez a könyv Csehországban, de csak ideológiai alapon tudták kritizálni, szakmailag nem.

PollmannFerenc 2011.04.20. 21:07:11

@Vhailor: Hogy a szomszéd népek történelmét nem ismerjük kellőképpen, azt nem vitatom. Ez azonban a csehek domináns szerepét a Monarchia szétbomlasztásában önmagában nem bizonyíthatja. Meg hát ők se voltak mindig ennyire destruktívak (Palacky). Miért kifogásolható, ha nem kívántak a Habsburgok birodalmának részei lenni tovább? Azért a dualizmusról nem állíthatjuk, hogy a cseheknek kedvezett volna. És végtére is az idősebbik Andrássynak elévülhetetlen érdemei voltak abban, hogy a trializmus cseh kiadása megbuktatást szenvedett...

SzőtsZoltánOszkár · http://www.szotszoltanoszkar.hu 2011.04.20. 21:12:03

@Vhailor: Nem kétségbe vonva a cseh emigráció nyomásgyakorlását a Monarchia viszonyait nem ismerő angol és francia körökre azért az ördög ügyvédjeként feltenném a kérdést: Nem lehetséges, hogy a csehek szerepvállalása visszavezethető arra, hogy a Monarchián belüli önálló államiságuk és ipari fejlettségük ellenére kimaradtak a birodalom 1867-es közjogi rendezéséből?

Mordin Solus 2011.04.20. 21:22:22

@Vhailor: Az pedig, hogy a cseh/szlovák történetírás minden lehető eszközzel igyekszik "saját" befolyásának betudni az ügyet, nem hajaz-e túlzottan a mindenféle "mellőzött nemzetek" állandó önigazolási igényére vagy még inkább grandeur-hajhászására, amint abba a magyar történetírásban (és sajnos túl sok minden másban) is lépten-nyomon beleütközhetünk? (a.k.a "Látod, hogy dübörgünk?")

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.20. 21:28:21

@PollmannFerenc: @SzőtsZoltánOszkár: Ez már jóval közelebb van az én témakörömhöz.

Nagyon röviden - a csehek 1848-ban szúrták el. Mi magyarok az 1867-es kiegyezést kivívtuk, kiharcoltuk magunknak. 1848/49 nélkül nem lett volna 1867. A csehek mindig kettős játékot játszottak, az 1848-as pánszláv kongresszuson birodalomhű nyilatkozatokkal próbálták maguknak a császárt megnyerni, de erre reácáfoltak a Prágában kirobbant zavargások, amikor a poroszok 1866-ban felajánlották nekik, hogy helyreállítják a cseh függetlenséget, porosz vezetés alatt természetesen, akkor ezt az ajánlatot elutasították, gondolván, hogy majd az osztrákoktól többet tudnak kifacsarni, ezek pedig inkább azokkal az "ázsiai jöttmentekkel" és nem az európai, művelt, civilizált csehekkel szövetkeztek. Szóval - két szék között a padlóra estek, és ez bosszantotta őket. Pedig az osztrák jogar alatt óriási gazdasági, kulturális fejlődés ment végbe a cseh tartományokban. Ők voltak az egész birodalom legfejlettebb része, valami német elnyomásról szó sem lehetett, saját közigazgatásuk, tartománygyűlésük volt, általános titkos választójog, cseh volt a hivatali nyelv a cseh tartományokban.

A csehek nem egyenjogúságot, hanem dominanciát akartak. A kettő között pedig óriási a különbség.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.20. 21:39:17

@Mordin Solus: Nehéz úgy vitatkozni valakivel, aki nem ismeri az adott irodalmat. Ezért csak javasolni tudom, hogy nézzen utána.

Irodalmat ajánlani tudok. Egy pár könyvet már említettem is itt a topicban.

PollmannFerenc 2011.04.20. 22:22:43

@Vhailor: Nehéz kárhoztatni a cseheket, amiért adott esetben nemzetállamot akartak maguknak. Amúgy meg a poroszok (Bismarck) annak idején a magyarokkal is "izmoztatták" a Habsburgokat. De voltaképpen miről is vitatkozunK? Hogy a csehek mért nem maradtak nyugton a fenekükön és mért akarták szétrúgni azt a közös házat, amiben nekik volt a legjobb?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.20. 23:09:15

@PollmannFerenc: A nemzetállam egy dolog, de akkor miért akartak egy olyan nemzetállamot, amiben ők alkottak egy 40%-os kisebbséget?

Nos, összefoglalom az én álláspontomat: Szerintem a csehek "mikroimperialista" törekvései miatt esett szét a Monarchia (de NEM CSAK nekik köszönhetően, a kedvező történelmi pillanat, és a nagyhatalmi érdek, belső ellentétek is hozzájárultak).

PollmannFerenc 2011.04.21. 06:24:19

Miért, miért... Hát hogy felszabadíthassák szlovák testvéreiket a magyar iga alól! Aztán: hogy megteremthessék a csehszlovák (cseh-szlovák) nemzetet. Akárcsak szerb testvéreik a délszláv (jugoszláv) nemzetet. Nos, nyilván illúziók rabjai voltak ők is. De ezt mért kell nekik felróni több joggal, mint a többi, hasonlóan zsákutcásnak bizonyult elképzelés híveinek?

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.21. 17:18:59

@PollmannFerenc: Hát azért ennyire idealisztikusnak nem állítanám be az indítékaikat. Hagy idézzek a kisdoktori munkámból:

„a cseh tőkét és hivatalnokokat az iparosnak és kereskedőnek kell követniük. Csak így gyarmatosíthatjuk Szlovákiát… ha Szlovákiát gazdaságilag felfejlesztjük, akkor piacot nyerünk saját termékeinknek… a szlovákok megerősítésével magunkat is megerősítjük.”

Ezt Rudolf Pilát írta 1903-ban, a Českoslovanská Jednota alelnöke, amúgy pedig a Živnostenská banka bécsi fiókjának igazgatója, és ez nem volt egy elszigetelt eset. A csehek nagyon tudatosan dolgoztak már a háború előtt azon, hogy a Felvidéket megszerezzék. A háború pedig meghozta számukra a megfelelő történelmi pillanatot céljaik megvalósítására, és ők ezt nagyon ügyesen ki is használták.

A szlovákok viszont, egy kicsi, de jól szervezett csehbarát értelmiségi csoporton kívül nem akartak elszakadni, de hát a többség véleményét sehol sem kérdezték meg, csak egyszerűen meghúzták a határt.

PollmannFerenc 2011.04.21. 17:44:43

@Vhailor: Ejnye... Ezek szerint az iróniának nem sikerült kellően átütnie a soraimon... Írhattam volna azt is, a a cseheknek csicskának kellettek a szlovákok?
Na de komolyan: a tőke már így szokott viselkedni. A cseh tőke is, a magyar tőke is. A XIX. század utolsó harmadától pl. a Monarchia igen élénk érdeklődést tanúsított az albán területek iránt, addig-addig, míg aztán az önálló albán állam megteremtésének legfőbb bajnoka lett. Vajon puszta altruizmusból? Vagy mert szívükön viselték az "elmaradott" albánok felemelkedésének ügyét? A választ ki lehet találni...

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.21. 17:50:33

@PollmannFerenc: Hát én a cseh-szlovák-magyar kapcsolatokra specializálódok 1914 előtt, bőven van információm erről.

A baj az, hogy nem volt magyar tőke. Ami volt, az is mind idegen kézben. Magyarország modernizációját 1867 után külföldi, osztrák-német-zsidó tőkéből valósították meg. Az egyetlen terület, amely komolyan magyar kézben maradt, az az államigazgatás és a megyék voltak. A háború alatt az egész egy merev, piramis jellegű struktúrává alakult át, ahol elég volt kicserélni egy pár kulcsembert a felső pozíciókban és az egész összeomlott mint egy kártyavár. A magyarságot csak ez az egy kötelék tartotta össze, amikor ezt sikerült elvágni, akkor az egész ország anarchiába süllyedt.

PollmannFerenc 2011.04.24. 16:47:14

@Vhailor: attól tartok, hogy nagyon elszakadtunk a többi kirándulótól... Ez az ösvény különben sem visz közelebb a kilátóhoz. Biztos sok mindent tapasztaltál a csehszlovák-magyar kapcsolatok vonatkozásában, de én továbbra is azt gondolom, hogy a Monarchia bukása sokkal több szereplős dráma annál, mint hogy pusztán a csehek aknamunkájának leleplezése révén meg lehetne magyarázni. Mellesleg én nagyon hiányoltam például a szabadkőműveseket is a képből: sokan esküsznek rájuk. Mégis azt javaslom, zárjuk le ezt a szálat.

Vhailor · http://tortenelemportal.hu 2011.04.24. 17:01:21

@PollmannFerenc: A szabadkőművesekrőr Raffay most nemrég adott ki egy könyvet. Tartalmaz új dolgokat, sok érdekes részletet, de a háborút közvetlenül nem érinti. Azért viszont beígérte a folytatást, meglátjuk mi lesz.

Egyetértek, többszereplős dráma volt a Monarchia széthullása, én csak azt akarom mondani, hogy a csehek messze sem voltak egy jelentéktelen mellékszereplő az egészben, hanem nagyon fontos szerepet játszottak.

SzőtsZoltánOszkár · http://www.szotszoltanoszkar.hu 2011.04.24. 18:11:42

Szeretném mindenkinek megköszönni a hozzászólásait, nagyon érdekes és tartalmas vita bontakozott ki. A magam részéről az alábbi konklúziót vontam le a beszélgetésből: Alapvetően a belső ellentétek és a külső agresszió egyformán fontos szerepet játszott a Monarchia felbomlásában, ebben egyetérthetünk. A cseh probléma is szervesen illeszkedik e rendszerbe. Elégedetlenségük a Monarchiabeli helyzetükkel a belső konfliktusok közé tartozik, abból talán a legfontosabb. A háború alatti cseh fellépés pedig a külső agresszióval kapcsolatos problémakörhöz tartozik, annak egy fontos és megkerülhetetlen részhalmazát képezve.

vizipipa 2011.11.20. 22:54:08

Érdekes volt ezt végigolvasni. Én Vhailor nézeteihez állok közel, most mégis inkább egy másik szempontot említek, amiről itt sem esik szó. Ez pedig a gazdasági, társadalmi háttér. A katonai és politikai szempontokat agyonelemzik, erről pedig alig van szó. Farkas (Katonai összeomlás...), Szabó (Doberdó...), Galántai (I. vh. ...) érintik a kérdést, de csak érintik. Tormay (Bujdosókönyv) pedig egy szűk réteg nézeteit mutatja csak. Nem lehet egy rendszert (birodalmat) fenntartani, ha azt jóformán senki sem akarja.
Pedig ismerjük ezt az effektust. Ez volt 56-ban és így járt legutóbb Gyurcsány is. Ez egy hosszú, több éves folyamat, amit persze irányítani is igyekeznek egyesek (érdekeik/nézeteik) szerint. 1918 végére az országban volt egy állapot, mint adottság. És ez nagyon súlyosan belejátszott a történtekbe.
Örülnék egy olyan könyvnek, amelyik bemutatja ezt a folyamatot s az eredményt, a társadalmi hangulatot, ami az országban volt 18 végén.

Kedves Vhailor! Remélem nem azt mondod erre, hogy Farkas marxista. Igen, az. Könyve viszont tele van tényekkel (rengeteg dokumentum hivatkozás). Ezeket ő marxista szemmel értékelte, de nyugodtan lehet másként is.

Programajánló

kiállítás

Térkép

Történetek a Nagy Háború Blogról
 

Könyvajánló

A hadak útján 

Kiadványaink

A pokol tornácán

A pokol tornácán

A pokol tornácán

A pokol tornácán

Magyarok az Isonzónál

Merénylet Szarajevóban

Katonatemetők a Felvidéken

Műhely

Tudományos műhely rovat szakmai tanulmányokkal, közleményekkel…

Az ezredtulajdonosi rendszer

100 évvel később

Szalay-Berzeviczy Attila fotói első világháborús helyszínekről

Dublin

Zene

‪Fuoco e mitragliatrici
 

Olasz front

Olasz front 

Legutóbbi kommentek

Képregénypályázat

Adó 1%

Művészek a háborúban 

Kiállítás

Kiállítások az I. világháborúról

Utazás

húavéti emlékút