„What cause it all?”

2017.10.24. 07:25 :: HorváthJenő

A caporettói áttörésről (1917. október 24–27.)

Az olasz haderő az első világháborúban 1917 őszéig 11 nagy csatát vívott az Isonzónál az osztrák–magyar hadsereggel. Valamennyiben az olaszok támadtak. A 11. isonzói csata után az olasz hadvezetés úgy számolt, hogy újabb nagy csatára majd csak 1918 tavaszán kerül sor. 1917. október 24-én azonban osztrák–magyar és német támadás kezdődött, amely Caporetto környékén átszakította a frontot. Caporetto szimbolikus jelentést kapott: az olaszoknál a hadsereg és a nemzet katasztrófájaként, a németeknél, az osztrákoknál és nálunk ellenkezőleg: csodaként emlegették.

 

Az említett 11. isonzói csata jelentős változást nem hozott ugyan az olaszok javára, az osztrák–magyar hadvezetést mégis aggasztotta, hogy az olaszok egyes frontszakaszokon kedvező pozíciókat szereztek, az erőviszonyok alakulását távlatosan nézve pedig azt látta, hogy azok összességükben, egyre inkább az olasz fél számára módosulnak, mert képesek pótolni a veszteségeiket. Keresni kezdte, hogyan érhetné el minimum a front stabilizálását, jobb esetben a helyzet megfordítását. Végül is egy tehermentesítő támadás kidolgozásába fogott. Az offenzívához jelentős erőátcsoportosításokra és német segítségre volt szükség. A német hadvezetés bele is egyezett a közös támadásba, de ragaszkodott annak német irányításához és korlátozott időtartamához. A létrejött megállapodás szerint Otto von Below német tábornok lesz a két haderő 15 hadosztályából megalakuló 14. hadsereg parancsnoka, a németek hegyi harcokban tapasztalt 7 hadosztályt adnak, a Monarchia 8 hadosztályt. A támadási terv szerint a német és az osztrák–magyar erők az Isonzó felső szakaszánál, Flitsch és Tolmein között törik át a frontot, majd délnyugat felé nyomulva birtokba veszik a friuli síkság peremén a Gemona–Cividale terepszakaszt, végül az Isonzótól 50–60 km-re folyó Tagliamentóig szorítják vissza az olaszokat. A hadműveletek kezdetét 1917. október 22-re tűzték ki. (A csata előkészítéséről és lefolyásáról bővebben lásd Balla Tibor blogon megjelent írását).

Német katonák és olasz foglyok Caporetto után Német katonák és olasz foglyok Caporetto után
(it.wikipedia.org)

A támadás előkészítése, a kijelölt osztrák–magyar és német hadosztályok lövegeinek, lőszereinek és felszereléseinek szállítása szeptember 15-én elkezdődött és mintaszerű precizitással október közepére lezajlott. Nyolc vasútvonalon, kb. százezer vasúti kocsival történt a szállítás a kirakodóállomásokra. A támadáshoz másfélmillió tüzérségi lőszert (tíz százaléka gázlövedék), 700.000 kg robbanószert szállítottak. A lövegek számát az áttörésre kijelölt szektorokban a korábbiaknak több mint ötszörösére növelték. Majd a gyalogság szállítása következett. A hadművelet sikerének fontos előfeltétele volt, hogy a támadás meglepetésként érje az olaszokat, hogy minél később észlelhessék az előkészületeket, így ne készülhessenek fel az ellenállásra. A vasúti szállítások az olasz repülőgépek megfigyelő körében csak éjszaka zajlottak. Hogy eltereljék a figyelmet a tervezett áttörési szakaszokról megtévesztésül az osztrák–magyar csapatok kisebb támadásokat hajtottak végre az isonzói és a dél-tiroli front távolabbi szakaszain.

Az olasz főparancsnokság központi épülete Udinében Az olasz főparancsnokság központi épülete Udinében
(www.lagrandeguerra.info)

Az olasz hadvezetés a hadtörténet és a hadi tudományok klasszikus példáiból és szabályaiból kiindulva nem számított a támadásra. Először is a meteorológiai tapasztalatok és a földrajzi viszonyok figyelembevétele alapján a Júliai-Alpokban október közepétől rendszerint nagy esők kezdődnek, a hegyek magasabb részein pedig havazás. Az előző két évben is lecsendesedtek a harcok októberben az Isonzónál. Tél elején nagyobb hadjáratot indítani – Cadorna szóhasználatával élve – egyszerűen „nem látszott logikusnak”. „A küzdelem, úgy látszik, erre az évre véget ér. Legalább is ezzel számolunk” – búcsúzott Cadorna vezérkari főnök 1917. október 4-én Angelo Gatti ezredestől, a „házi történészétől”. „Most két hétig Vicenzában leszek, 20-a felé visszajövök. Meglátjuk, mit csinál majd az ellenség. Rendbe tesszük kicsit a dolgainkat, felkészülünk a téli kvártélyozásra.” Cadorna szabadságra indulása nem számított kivételesnek azokban napokban. A téli szabadságolás első turnusaiban (október 20-ig) már 120.000 katonát szabadságoltak. Arról a frontszakaszról is, ahol majd néhány nap múlva a német és osztrák–magyar áttörés kezdődik. Akár ebből is látszik, hogy az olasz hadvezetés nem számított nagyobb offenzívára.

Cadorna a tisztjeivel Cadorna a tisztjeivel
(libreriadistoria.it)

Távolabbra, az európai hadszínterekre kitekintve sem várt támadást az olasz vezérkar. Nem azért, mert felelőtlen álmodozókból állt, Cadorna pedig egyáltalán nem volt légvárakat építő hadvezér. Ellenkezőleg, sokan azt mondták róla, hogy fantáziátlan, túlságosan is óvatoskodó. A háború következő félévi kilátásait az antant számára kedvezőtlennek vélte, mindenekelőtt az oroszországi helyzet miatt. 1917. szeptember közepétől egy hamarosan kezdődő második forradalommal számolt, és lemondott arról a reményről, hogy az orosz hadsereg akár középtávon képes lesz tartani a frontot. Számolt azzal is, hogy ennek következtében megkönnyebbülnek, felszabadulnak majd az orosz fronton a központi hatalmak csapatai, amelyek egy részét bizonyára átvezényelik a nyugati frontra, az olaszra is. Nagyobb osztrák–magyar támadásra azonban csak 1918 tavaszán számított, és úgy kalkulált, hogy addigra talán megérkeznek majd az amerikai csapatok is Európába. Hasonlóképpen vélekedtek az olasz diplomaták és a hosszabbtávú nemzetközi dimenziókra jobban figyelő Gatti ezredes is. A német hadsereg várható magatartását az olasz hadvezetés nem tudta kiszámítani, azzal próbálta magát nyugtatni, hogy ha a németek eddig kerülték, hogy közvetlen harci érintkezésbe kerüljenek az olasz haderővel, akkor talán a továbbiakban is ezt teszik.

Cadorna a szabadságát egyébként nem „teljes kikapcsolódással” töltötte a vicenzai Villa Cameriniben. Vicenza közel van Udinéhez, az akkori út- és közlekedési viszonyok mellett is autóval néhány óra alatt visszatérhetett a főparancsnoksága, amivel folytonos telefonkapcsolatot tartott. Majdnem minden nap kiment továbbá a dél-tiroli frontra: szemlézte, ellenőrizte az ottani erődítéseket és a parancsnokságokat.

Köztudomású, hogy a hadvezetés tervezésében mennyire fontosak a hírszerzés adatai. A világháború befejezése után, a caporettói katasztrófa okainak kivizsgálására felállított parlamenti vizsgálóbizottság szerint az olasz katonai hírszerzés a Caporetto előtti hetekben általában „kielégítő” teljesítményt nyújtott. Ma a történészek inkább úgy fogalmaznak, hogy a hírszerzés „nem állt a helyzet magaslatán”. Az olasz katonai hírszerzésnek már a világháború előtti időszakban is hosszú és izgalmas története volt ugyan, de különböző okok miatt sokkal kevésbé volt hatékony, mint a francia, a német, vagy az osztrák–magyar. A sokféle elnevezést viselő „információs szervezet” a Cadorna által 1915 tavaszán végrehajtott átszervezés után is széttagolt maradt. Hét szekcióra tagolódott, ebből három a dél-tiroli, másik három az isonzói fronttal kapcsolatos híreket gyűjtötte, egy pedig Svájcban működött. A szekciók tevékenységét az udinei főparancsnokságon a vezérkar egyik titkársága (Ufficio Informazioni del Comando Supremo) igyekezett koordinálni. A katonai hírszerzés rengeteg információt „termelt” ugyan (ügynökjelentések, az ellenséges csapatok közötti rádió- és telefonlehallgatásokból származó információk, a fogságba esett katonák kihallgatása során szerzett adatok, a dezertőrök információi, stb.), ezek többsége azonban nem volt megbízható, gyakran ellentmondtak egymásnak és rendszerint nagy késéssel érkezett a központba. Ráadásul többlépcsős kiértékelésük során, az olasz hadseregre jellemző bürokratikus mentalitás miatt, szinte használhatatlanná váltak a vezérkar számára. A berni szekció például 1917. szeptember utolsó heteiben még nem tudta megállapítani, hogy közelednek-e egyáltalán német csapatok az olasz front felé, azt meg még kevésbé, hogy a dél-tirolira vagy az isonzóira. A katonai hírszerzés működését átmenetileg megzavarta az 1917. szeptember elejei újabb átszervezés is, amikor Odoardo Marchetti ezredes került a szervezet élére, akinek irányítása alatt Caporetto után hatékonyabb lesz majd a katonai hírszerzés.

Odoardo Marchetti ezredes Odoardo Marchetti ezredes
(digilander.libero.it)

A katonai hírszerzés mellett több minisztériumnak és a kormánynak is volt hírszerző részlege, amelyek azonban csak esetleges kapcsolatban álltak a főparancsnoksággal. A Caporetto előtti hetekben például (1917. október 9-én) Orlando belügyminiszter egyik informátorára hivatkozva levélben megkérdezte Cadornától, hogy tud-e a 2. hadsereg ellen készülő osztrák–magyar támadásról. Azt a választ kapta (október 11-én), hogy vannak hasonló információi a vezérkarnak is, amiket osztrák hadifoglyoktól és dezertőröktől szereztek, nem kell azonban hitelt adni nekik, mert valószínű, hogy azok közé „az osztrák blöffök közé tartoznak, amelyekben ellenségeink oly nagy mesterek”. Cadorna hozzátette, hogy különben figyelmeztette a parancsnokokat a váratlan támadások elleni védekezésre. A válasz bizonyára megnyugtatta a belügyminisztert, mert a vezérkari főnök levelét egyszerűen betette a magánarchívumába.

Hogy mennyire általános volt Udinében az a hangulat, hogy a nagy csaták után viszonylagos nyugalom következik, az is mutatja, hogy a városban nyüzsgő újságírók is hasonlóképpen vélekedtek. A több lapot is tudósító Rino Alessi ezt írta a feleségének október 11-én: „Úgy vélem, hogy kizárt a nagyszabású osztrák támadás. Tavaszig legfeljebb itt-ott kisebb rajtaütések lesznek. Ha itt maradnék, ahol semmi, vagy csak kevésbé érdekes dolgok történnek, kínlódás lenne számomra […].” Alessi azt tervezte, hogy elutazik Spanyolországba.

Néhány nappal később (október 13.) a katonai hírszerzés először fogalmazott úgy az összegzésében, hogy „nagyon valószínű”, hogy „hamarosan” ellenséges támadás várható a Tolmein–Monte Santo szektorban. Cadorna azonban továbbra sem nyugtalankodott különösképpen, maradt a Villa Cameriniben, mert bizonyos volt abban, hogy a 2. hadsereg megfelelő erővel rendelkezik az esetleges osztrák–magyar támadás elhárítására. A vezérkar ezekben a napokban még nem tudott semmi bizonyosat a német csapatok jelenlétéről a Júliai-Alpok gerincvonala mögött.

Luigi Capello tábornok Luigi Capello tábornok
(Wikipedia)

Capello tábornoknak, a 2. olasz hadsereg parancsnokának október 16-án kezdett megváltozni a véleménye a frontszakaszát fenyegető támadás valószínűségéről. Sürgős táviratot küldött Cadornának, hogy utolsó információi szerint még a hónap vége előtt támadni fognak a „németek”. A korabeli olasz szóhasználatban a „németek” nemcsak a mai, szó szoros értelmében vett németeket jelentette, hanem az osztrákokat, sőt a Monarchia többi nemzetiségét is. Nem tudjuk, hogy a tábornok honnan vette az értesüléseit, lehet, hogy ugyanabból a forrásból eredtek, ahonnan III. Viktor Emánuel király is merített, aki előző nap kérdés formájában figyelmeztette a vezérkari főnököt a veszélyre. Capello október 18-án összehívta az alárendeltségébe tartozó 2. hadsereg tábornokait – immár bizonyos volt abban, hogy a front túloldalán német csapatok is vannak –, s figyelmeztette őket: lehet, hogy az ellenség akár nagyméretű offenzívát indít.

Október 19-én Cadorna végre visszatért Udinébe. Részben azért, mert elromlott az idő, de a friss hírek is nyugtalanították. Hívatta Capello tábornokot, hogy részletes képet alkothasson a 2. hadseregről és frontszakaszáról. Végül is egyértelmű parancsot adott Capellónak, hogy a 2. hadsereg készüljön fel a védelemre. Tekintettel arra, hogy Cadorna parancsának végrehajtása több napot igényelt, a vezérkari főnök engedélyével elutazott Padovába (október 20.), súlyos veseelégtelenség betegségének kórházi gyógykezelésre. A 2. hadsereg irányítását de facto a helyettesére, Luca Montuori tábornokra hagyta.

1917. október 21-én, három nappal a caporettói offenzíva kezdete előtt, egy cseh tisztet és katonát, valamint két román tisztet hallgattak ki az udinei főparancsnokságon. A dezertőrök beszámoltak több német hadosztály jelenlétéről, elmondták, hogy a német és osztrák–magyar támadás hamarosan elindul, a magukkal hozott térképvázlatokon megmutatták ezredük támadási irányait. A dezertőrök vallomása szinte megrendítő hatást váltott ki a kihallgatókban, de csak részben tekintették hihetőnek. Mindenesetre rögtön továbbították az értesüléseket Cadornának, aki még mindig kételkedett, ugyanis a felderítő repülőgépek korábban nem jeleztek csapatmozgásokat, és az 1500-2500 méter magas hegyekkel körülvett Flitsch–Plezzo előtti és mögötti, mindössze 2-3 km széles Saga-völgy nem látszott alkalmasnak az áttörésre, egy nagy támadás kiindulópontjának pedig még kevésbé. A főparancsnokságra október 22-én visszarendelt Capello tábornok is osztotta Cadorna véleményét.

Október 22-én Cadorna kiment megszemlélni a román dezertőrök által a támadás irányaként megjelölt frontszakaszt, és majdnem mindent rendben levőnek talált. Észrevette azonban, hogy a tüzérség még nem kezdte meg a védelembe vonulást. Másnap meg is kérdezte Badogliót ennek okáról. A tábornok azzal védekezett, hogy az osztrák–magyar tüzérség még nem kezdte meg a távolságok fölmérését célzó „belövéseket” se.

Október 23-án Cadorna Cividale közelében megbeszélést tartott a 2. hadsereg legfontosabb parancsnokaival, visszarendelte Padovából, a kórházból Capellót is. A tanácskozás résztvevői arra a konklúzióra jutottak, hogy nem valószínű, hogy hamarosan elindul a támadás. Gatti ezredes följegyezte, hogy október 23-án este, a főparancsnokságon, a vacsoránál többször is szóba került ugyan az ellenséges offenzíva, főként azonban tréfálkozó formában, senki sem gondolta, hogy néhány óra múlva elkezdődhet.

A caporettói áttörés vázlataA caporettói áttörés vázlata
(www.lagrandeguerra.net)
 

Caporetto környéke Caporetto környéke
(digilander.libero.it)

1917. október 23-ról 24-re virradó éjszaka két órakor (ez a 12. isonzói csata, más elnevezéssel a caporettói áttörés kezdőnapja) megszólaltak a német és osztrák–magyar ágyúk az Isonzónál. A két áttörési szakaszon (Caporetto alatt és fölött) természetesen sokkal erősebb volt az ágyútűz, hiszen ott addig sohasem látott sűrűségben sorakoztak az ütegek. Az első két órában vegyes (gáz- és hagyományos töltetekkel lőttek, majd kétórányi szünet után hagyományossal. A folyó felső szakaszán az eső, a hó és a sűrű köd miatt a magashegyek gerinceire és ormaira telepített olasz állásokból jóformán semmit sem lehetett látni. A tüzérségi tűznek mindössze 4–5 km-nyi széles szakaszra koncentrálása, és a szokásostól eltérő rövidsége azt a látszatott keltette a több kilométerrel hátrább levő parancsnokságokon, hogy az nem lehet egy nagy támadás kezdete. Így vélekedett Luigi Bongiovanni tábornok is, akinek a hadosztályát reggel megszemlélte a király. A tábornok telefonon megkérdezte Badogliót, aki megerősítette véleményében.

Az áttörést a németek által a keleti fronton kipróbált új taktika alapján vezették, amelynek fő elemei voltak: a meglepetés, a rövid, mindössze néhány órás, de rendkívül intenzív tüzérségi előkészítés, az áttörésnél a rohamosztagoknak nagyon kis szakaszra összpontosítása, az első vonal átszakítása után keskeny ékek formájában mély előrenyomulás, nem törődve azzal, hogy mi történik a mellettük levő és a hátramaradt frontszakaszokon. Október 24-én reggel, ahogy kivilágosodott, támadásba lendült a 14. hadsereg gyalogsága. Az áttörésben részt vett az akkor még csak 26 éves Erwin Rommel német százados is, egy württembergi hegyivadász rohamzászlóalj parancsnoka (a második világháborúban majd Németország marsallja). Rommel és katonái az olaszok megtévesztésére osztrák egyenruhát viseltek. A zászlóalj a hajnali ágyútűz által nyitott egyik résen át estére már tíz kilométerre volt az olasz vonalak mögött. A magaslati pontokon tartózkodó olasz egységek a völgyekben előrenyomuló németeket a ködben észre sem vették, vagy saját csapatuknak, egyes esetekben nagy számú hadifogolynak vélték. Estére egy német hadosztály elfoglalta az olasz frontvonal mögött 14 km-re fekvő Caporettót, más német és osztrák–magyar támadóegységek, az áttörés szélesebb sávjában több helyütt szintén az olasz védővonal mögé kerültek.

Angelo Gatti ezredes Angelo Gatti ezredes
(4.bp.blogspot.com)

Október 24-én napközben a vezérkar Udinében jóformán semmi biztosat nem tudott az aznap történtekről. Gatti ezredes este még moziba ment, majd 10 óra után – mint írja – „csupán kíváncsiságból” visszament a főparancsnokságra. „Az előcsarnokban égtek a villanyok. Ott volt Porro, a vezérkari főnök helyettese”, és sorolja Gatti a többi tiszt nevét is. Megkérdezte Melchiade Gabba alezredestől, Cadorna kabinetfőnökétől, hogy miként mennek a dolgok. „»Nem a legjobban«, válaszolta. Majd sorolta az aznap elesett falvak neveit. […] A Főnök visszavonult a szobájába, hogy döntést hozzon. A 45. és az 50. hadosztályról nincs hírünk, talán 20.000 hadifoglyot is vesztettünk. Az összes ágyú elveszett. Nézem a többiek arcát. […] Hallom, hogy olasz Sedanról beszélnek. A Főnök azt mondja, hogy mindenkinek vissza kellene vonulni a Tagliamentóig. Félelmetes és elképzelhetetlen. Az ég mintha világosodna. Reméljük, hogy holnap kisüt a nap, és visszaadja az olasz haderő nyugalmát. Álom ez?”

Annak bizonyult.

Október 25-én egyes csapatok ellentámadásokkal próbálták megállítani a német és az osztrák–magyar előretörést, kísérleteik azonban kudarcot vallottak. Gatti ezredes délelőtt már azt sugallta Cadornának, hogy a visszavonulásra kellene gondolni. Gondok mutatkoztak a magasabb egységek irányításánál is. Capello tábornok betegsége annyira súlyosbodott, hogy kórházba kellett vinni. Cadorna felismerve, hogy az áttörés következtében a 3. hadsereg is veszélybe kerül, átcsoportosításokat rendelt el.

Délelőtt a főparancsnokságon megjelent III. Viktor Emánuel király is, Gatti ezredes naplója szerint „sápadt, borotválatlan, az arca fáradt” volt. A szárnysegédje, Avogadro szerint, az éjszakát gondterhelten, többször éberen töltötte. Aznap mindössze egyetlen angol nyelven írt mondatot jegyzett be a naplójába: „What cause it all?” (Mi az oka mindennek?) – nyilván Caporettóra gondolva. Még aznap vonatra szállt, Rómába indult, mert – és újabb véletlen a Caporetto-történetben – 1917. október 25-én megbukott a kormány. Nem a caporettói áttörés miatt, hiszen arról a cenzúra miatt még nem is értesült az ország, hanem a háború gazdasági terhei miatt megnövekedett politikai és szociális feszültségek következtében. A következő napokban kormányválság is növelte a katonai válságot.

Október 26-án az áttörés szélesebb térségében összeomlott az arcvonal, elkezdődött a 2. olasz hadsereg felbomlása. A katonák fegyvereiket, felszerelésüket elhagyva menekültek a friuli síkság felé. A menekülés egyre inkább káosszá változott. A helyzet drámaiságát Cadorna csak az október 26. és 27. közötti éjszakán ismerte fel igazán, pontos képe azonban nem volt, mert még a főparancsnokság és a hadosztályparancsnokságok közötti telefonvonalak is megszakadtak. Annyi világos volt, hogy az Isonzó-frontot kettévágta a caporettói ék, amely mintegy 50 km szélesre tágult.

Német katonák Caporetto után Német katonák Caporetto után
(www.storiainrete.com)

Október 27-én reggel Cadorna kiadta a Tagliamento mögé való visszavonulást elrendelő parancsot. Udinében a főparancsnokság is hozzálátott, hogy áttelepüljön 100 kilométerrel délebbre, Trevisóba. 9 órakor a főépület mögött égetni kezdték az irattár „nélkülözhető” dokumentumait, a tisztek a személyes holmijukat csomagolták. 10 óra 30-kor a főparancsnokságra érkezett Emanuele Filiberto, az aostai herceg, az alsó-isonzói front parancsnoka, akivel Cadorna megbeszélte a 3. hadsereg visszavonulását. 13 óra 30-kor megjelent a főparancsnokságon az udinei püspök, aki közölte, hogy a városban marad, nem hagyja magára a híveit. 14 órakor Montuori tábornok érkezett, aki a széthullott 2. hadsereg parancsnokának, Capello tábornoknak a helyébe lépett annak kórháza vonulása után. Katasztrofális híreket hozott: a katonák tömegesen eldobálják a fegyvereiket, azt hiszik, hogy vége a háborúnak.

Olasz hadifoglyok Udine főterén Olasz hadifoglyok Udine főterén
(www.viaggioinfriuliveneziagiulia.it)

15 órakor a főparancsnokság épülete már üresen állt, a város hamarosan a német és az osztrák–magyar csapatok kezére került. Itt-ott kisebb-nagyobb lövöldözések voltak még a be- és visszavonuló katonák között. A visszavonulásnál utolsónak távozó carabinierik egyik szakasza például tüzet nyitott egy német autóra, amelynek nem akárki volt az utasa: Albert von Berrer tábornok, a 3. württembergi hadosztály parancsnoka. A carabinieriknek persze fogalmuk se volt, hogy a caporettói áttörés egyik illusztris főszereplőjével végeztek.

Osztrák–magyar csapatok bevonulása Görzbe Osztrák–magyar csapatok bevonulása Görzbe
(1.bp.blogspot.com)

Az alsó-isonzói frontszakaszról, az előző két és fél évben oly sokat emlegetett városokból és falvakból, azok kiürítésével viszonylag szervezetten vonult vissza a 3. olasz hadsereg.

Október 27-én estefelé, a főparancsnokság napi hadijelentésének megfogalmazásakor Cadorna úgy döntött, hogy hozzákezd a Caporettónál történtek kimondásához. Az 1917. október 27-i hadijelentés tartalmának, s a körülötte kialakult bonyodalmaknak és következményeknek az ismertetése külön posztot igényel.

51 komment

Címkék: olasz front 1917. október erwin rommel caporetto tolmein luigi cadorna luigi capello flitsch

A bejegyzés trackback címe:

http://nagyhaboru.blog.hu/api/trackback/id/tr6313060278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

MTi 2017.10.24. 21:10:07

Nagyon jó, alapos összefoglaló! Meglepő az olaszok tájékozatlansága, és naívsága.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.10.24. 21:36:53

@MTi: Engem az lepett meg, hogy a 11. isonzói csata után tulajdonképpen már nem akartak semmit 1917-ben. Mi végre volt akkor a Monte San Gabrielén a nagy erőlködésük?

MTi 2017.10.24. 21:59:41

@PintérTamás: És persze felmerül a kérdés: mi van, ha az olaszok Caporetto után fegyverszünetet kérnek?
Bár a kérdés csak költői, hiszen ezt az antant - és ekkor már az amerikaiak is - nem engedték volna meg: túl nagy volt már a "befektetés"....

MTi 2017.10.24. 22:04:44

@MTi: Jó lenne ebben a kérdésben hallani a szerző, valamint Pollmann Ferenc álláspontját!

HorváthJenő 2017.10.25. 12:55:14

@MTi: horvathjeno@nagyhaboru.hu Köszönöm az elismerő szavakat. Az olaszok „tájékozatlansága és naivsága” a mából nézve meglepőnek tűnhet, a csaták közben azonban a hadvezetésnek sokkal kevesebb információja van, mint azoknak, akik a csaták után azok kimenetelét is ismerik. Az olasz hadvezetés elsősorban a meteorológiai és a korábbi hadtörténeti tapasztalatok alapján, a „logika” alapján, 1917 őszén már nem számított osztrák–magyar nagy támadásra. Ez nem annyira „tájékozatlanság és naivság” volt, mint inkább súlyos hiba. A sikeres német és osztrák–magyar áttörés előkészítése pedig a támadásban a váratlanság, a meglepetés szerepére az egyik legjobb példa.

HorváthJenő 2017.10.25. 13:07:19

@PintérTamás: Kedves Tamás, azt hiszem, hogy a Monte San Gabriele története hosszabb tárgyalást igényelne. Bizonyára sorra is kerül még a blogon.

HorváthJenő 2017.10.25. 13:14:51

@MTi: Természetesen fölmerült a kérdés, elsősorban a politikusok és a diplomaták körében, de még a katonák között is. A király és Cadorna álláspontja azonban egyértelmű volt: az addigi erőfeszítések és áldozatok miatt szó sem lehet komolyan még a békekötés kereséséről sem.

PollmannFerenc 2017.10.25. 15:24:40

@MTi: Én is úgy gondolom, hogy nem volt realitása az olasz különbékének, bármennyire is súlos volt a vereség. Az oroszországi események fényében egy ilyen lépésnek valóban katasztrofális következményei lehettek volna a háború egész menetét illetően; az antant olaszoknak nyújtott segítségének mértéke jelzi, hogy ennek veszélyével Párizsban is tisztában voltak.

MTi 2017.10.25. 17:57:01

@PollmannFerenc: igen, arról tudok, hogy az antant több hadosztállyal "támasztotta meg" a megroppant olasz hadsereget. Számszerűen ez mennyit jelentett? Csak franciák érkeztek, vagy angolok és amerikaiak is?

PollmannFerenc 2017.10.25. 18:20:14

@MTi: Az 1917. november 6-i rapallói tanácskozáson egyelőre 5 angol és 6 francia hadosztály fokozatos szállításáról egyeztek meg.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.10.25. 21:37:31

Uraim, én azért fordítva is feltenném a kérdést: a Monarchia és a németek, tapasztalva az átütő sikert, miért nem próbálták meg nagyobb erőbedobással végleg két vállra fektetni az olaszokat? Kié a felelősség, hogy nem ismerték fel ennek a lehetőségét és a jelentőségét?

HorváthJenő 2017.10.25. 21:53:28

A rapallói tanácskozást követően Peschierában valamelyest pontosították a francia–brit segítségnyújtás formáját és mértékét, de elég sok maradt a bizonytalanság. Foch tábornok, a francia vezérkari főnök november 23-ig Olaszországban maradt az együttműködés kialakítása érdekében. December 8-ig végre megérkezett a 6 francia és 5 brit hadosztály (kb. negyedmillió katona). A decemberi harcokban az első vonalban 2 francia hadosztály vett részt a Grappánál, 3 brit hadosztály pedig Montanellónál. A német és osztrák–magyar támadásnak a Piavénál történt megállításában a francia-brit segítség elsősorban biztonságot és erkölcsi biztatást adott az olaszoknak, a döntő szerep a Caporetto után magára találó olasz haderőé volt.

HorváthJenő 2017.10.25. 22:11:59

@PintérTamás: Egyszerűen: szerintem a két vállra fektetéshez nem volt meg az erejük. A caporettói áttöréssel nem az egész olasz haderőt verték meg, hanem "csak" a 2. olasz hadsereget,a haderő többi hadserege talpon maradt. Különben is az offenzíva előtti német és osztrák-magyar megegyezés úgy szólt, hogy a németek csak a Tagliamentóig való előretörésig vesznek részt a támadásban.December végén el is vonultak.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.10.25. 22:52:04

@HorváthJenő: Épp erre gondolva írtam, hogy nem ismerték fel a lehetőséget és nem tudtak menet közben váltani. Amennyire újszerű és sikeres volt a terv és az áttörés kivitelezése, olyannyira nem sikerült kiaknázniuk az üldözés során az ölükbe pottyant váratlan lehetőséget. Szerintem angol és francia segítség nélkül nem sikerült volna megszilárdítani az olasz védelmet, de határozottabb osztrák-magyar, de leginkább német cselekvés esetén az is kevés lehetett volna.

PollmannFerenc 2017.10.26. 22:12:09

@PintérTamás: Ne felejtsd el, hogy az egész akció célja tulajdonképpen a Monarchia csapataira nehezedő nyomás csökkentése volt, nem pedig, hogy halálos csapást mérjenek az olaszokra. Menet közben nem volt már mód az áttervezésre. Ennek ellenére a siker még az elértnél nagyobb is lehetett volna, ha jobban működik a németek és a Monarchia közötti együttműködés. A németek számára egyébként is a nyugatin kívül minden hatszíntér mellékhadszíntér volt...

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.10.26. 22:33:42

@PollmannFerenc: Egy hadsereg, egy hadvezetés, egy hadvezér nagysága épp abban áll, hogy élni tud a kínálkozó lehetőséggel és kíméletlenül ki is használja azt. Itt ekkor nem volt ilyen hadvezetés és hadvezér. Nekem is az a véleményem, hogy a németek nem itt akarták megnyerni a háborút, pedig itt lett volna rá esély, ami az ölükbe pottyant, mint egy érett gyümölcs. Egyetlen és utolsó. Máshol meg nem tudták...

PollmannFerenc 2017.10.27. 06:52:37

@PintérTamás: Azért azt is vedd figyelembe, hogy hiába a hadvezér nagysága, ha nincs mivel megvalósítania győztes(nek látszó) haditervét... A központi hatalmak 1917 őszén kb. a maximumot hozták ki a caporettói áttörésből. Olaszország kiütésére a háborúból nem volt reális esély. Ehhez legalább is forradalomra lett volna szükség. De az oroszországi ideiglenes kormány is a háború folytatása mellett döntött...

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.10.27. 08:26:00

@PollmannFerenc: A Monarchiától nagy csoda már nem volt várható. Én azt gondolom azonban, ha a németek jobban felmérték volna a kialakult helyzetet és nem elviszik a hadosztályaikat, hanem még visznek oda, akkor másképp is alakulhatott volna a történet folytatása. De a "virtuális történelem" már a te műfajod! :)

MTi 2017.10.27. 08:30:56

@PintérTamás: @PollmannFerenc: véleményem szerint Olaszország "kiütése" nem eredményezte volna egyenes ágon a Központi Hatalmak győzelmét.
Talán inkább fegyverszünet kötéséhez járult volna hozzá. Ne felejtsük el: az angolok és a franciák mögött akkor már teljes mellszélességgel ott állt az USA!

PollmannFerenc 2017.10.27. 08:38:48

@PintérTamás: Ugyanez a probléma a háború folyamán legalább kétszer már felmerült. Először Gorlice után, mikor Conrad üldözni akarta az oroszokat, míg csak ki nem szállnak különbékével, de a németek - a politikusaik nyomására, akik rendkívül aggódtak a török szövetséges helyzete miatt - a balkáni ügyeket akarták rendbe hozni. Másodszor pedig épp a balkáni ügyek rende hozása után, mikor Conrad és a bolgárok ki a karták verni az antant csapatokat a félszigetről, de a németek elvitték a hadosztályaikat a nyugati frontra. Akárhogy is csűrjük-csavarjuk, a központi hatalmak táborán belül gyakorlatilag mindig a németek akarat érvényesült. Márpedig az ő preferenciáik mások voltak, mint a szövetségeseiké. A háború sorsa Párizsnál és nem a Bugnál vagy a Szávánál dől el - ezt már 1914 előtt leírták...

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.10.27. 08:42:35

@MTi: Ekkor még nem voltak itt az amerikai csapatok.
@PollmannFerenc: Ezért írtam, hogy a németek nem itt a akarták megnyerni a háborút. A "párizsi győzelem" végeredményét megtapasztaltuk...

PollmannFerenc 2017.10.27. 08:48:39

@MTi: Feltéve, de meg nem engedve, hogy Olaszország kiválik a hadviselők közül, ugyanaz a helyzet állt volna elő, mint a keleti fronton: a felszabaduló hadosztályok megjelennek a nyugati fronton. Ez azért eléggé megborítaná az ottani erőviszonyokat. Ami az USÁ-t illeti, az amerikai haderő még csak felállítás alatt volt, 1918 késő tavasza-kora nyára előtt nem volt várható az Európába érkezése. Logikai alapon nem lehet kizárni, hogy a felszabaduló (főleg) osztrák-magyar hadosztályokkal megerősödve a németek elérik Párizst, hiszen ez a valóságban is majdnem sikerült nekik. Az már más kérdés, hogy ez aligha jelentette volna a háború végét...

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.10.27. 18:09:23

@PollmannFerenc: @MTi: Szerintem katonailag és politikailag is az utolsó lehetőség volt a központi hatalmak, különösen a Monarchia számára a háború kedvező(bb) befejezésre. Egy elszalasztott, többé vissza nem térő nagy lehetőség. 1918-ban nyugaton az amerikaiak beérkezésével, s itt az olasz mélységi védelem kiépülésével már esélyük sem volt erre. Nyáron, amikor a mi piavei támadásunk is megindult, pláne.

PollmannFerenc 2017.10.27. 18:21:43

@PintérTamás: A kedvező(bb) békéhez két fél kellett volna. Itt meg, ha jól látom, valójában egy sem volt... Szóval szerintem ekkorra már tkp. elment a hajó a mieinknek. Igaz, az antant még nem ítélte halálra Monarchiánkat, de csakis akkor hagyta volna életben, ha különbékével száll ki. Az meg boldog Károlynál nem volt opció...

HorváthJenő 2017.10.27. 20:42:05

@MTi@ PintérTamás @PollmannFerenc: Tetszik és izgalmas a posztom nyomán kialakult és attól lassan elkanyarodó diskurzus. Én is úgy látom, hogy Olaszország kapitulációra, sőt akár fegyverszünetre késztetésére Caporetto után sem volt esély. A háború addigi történetében is előfordult, hogy a hadseregek mélyen előrenyomultak ellenfelük területén – messzebbre, mint az olasz esetben –, de attól még nem adták fel a harcot. Azt is figyelembe kell venni, hogy a német és az osztrák–magyar hadvezetés előzetesen legfeljebb a Tagliamentóig akart előremenni, ebben állapodtak meg. A haditerv is eszerint készült. Ennek realizálása váratlanul és szerencsésen sikerült. A további előretörésre tudtommal nem is volt kidolgozott terv: a Piavéig eljutás, már a „improvizáció” volt. Meg is látszott rajta: sokkal lassabban ment és el is akadt. Ugyanis felléptek az első világháborúban a mély előretörést akadályozó tényezők is (az utánpótlás szállítása, üzemanyaghiány, a katonák elfáradása, a katonai fegyelem meglazulása, stb.)

vad05 2017.10.28. 21:54:43

@HorváthJenő: Az első világháború egyik nagy dilemmája volt, hogy miként lehet a harcászati sikert hadműveleti, a hadműveletit pedig hadászati sikerré kifejleszteni. Az általános vélemény szerint nem álltak még rendelkezésre azok a technikai lehetőségek rendelkezésre (gépesített csapatok), amelyek lehetővé tették volna, hogy a támadó fél gyorsabban tudja áthelyezni a főcsapás irányát, mint amilyen gyorsan tudja a védő a tartalékait manővereztetni. Hadászati szinten a védőnek akkor jobbak voltak az esélyei, mert egyrészt jobban tudta lassítani a támadókat és a saját (ismert) területen előkészíteni a tartalékok manőverútjait, mint a támadónak ismeretlen és rombolt utakon előre törniük. Egyet értek azzal a véleménnyel, hogy ilyen helyzetben (közel azonos erőforrások esetén) csak egy gazdasági, vagy társadalmi összeomlás tudta volna térdre kényszeríteni az olaszokat. Mint ahogy nagyon sokan a háború végkimenetelét is a központi hatalmak főként gazdasági kimerültségével magyarázzák.

PollmannFerenc 2017.10.29. 17:51:29

@vad05: Igaz, de mindez a nyugati frontra érvényes, ahol összefüggő és megfelelő mélységgel rendelkező (és egyre erősebb) védelmi vonalak léteztek. A keleti fronton ill. többé-kevésbé a Balkánon vagy az olasz hadszíntér nem alpesi szakaszán azért más volt a helyzet. De általában egyezik a véleményünk.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.10.29. 23:34:54

Uraim, sok mindenben igazatok van. A háború korábbi időszakaiban is voltak már nagy offenzívák, amelyek ilyen-olyan okok miatt kifulladtak. Pollmann Ferenc fentebb felsorolt ezekből néhányat. Szerintem azonban épp ezek azok, amelyeknek a tapasztalatai, valamint a sikeresebb végkifejletűek, mint Szerbia, vagy Románia korábbi kiütésének a tapasztalatai 1917 őszére kellő ismerettel, s "gyakorlattal" kellett volna, hogy szolgáljanak a központi hatalmak, s leginkább a németek számára. Ráadásul 1917 őszén sehol máshol nem kellett komolyabb zavaró tényezővel számolniuk, ami korábban mindig megvolt. A hegyekből is kiverekedték magukat az olasz síkságra. Igaz, hogy a folyók mind keresztezték az útjukat, s még meg is áradtak, de a Piavéig nem volt ellenállás, s ott is csak a beérkező angol és francia hadosztályok révén. A németek akkor mentek el, amikor rá kellett volna tenni még egy lapáttal. Szóval az én véleményem továbbra is az, hogy Caporetto egyszerre volt "csoda" (a Monarchia szempontjából mindenképp), katasztrófa, az olaszok számára, ami lehetett volna még sokkal nagyobb is és egy óriási lehetőség a központi hatalmak számára, amivel nem tudtak megfelelően élni, s amit elszalasztottak. A hajó itt ment el és nem 1918-ban...

PollmannFerenc 2017.10.30. 09:55:13

@PintérTamás: Azt értem én, hogy nem tudunk meggyőzni, csak azt nem, hogy miről...:))) Rendben, tegyük fel, hogy a német és az osztrák-magyar hadvezetés nem a Monarchia kétségbeejtő helyzetén (X.-XI. isonzói csata) kíván enyhíteni, hanem döntően meg akarja verni az olaszokat. Ehhez mérten vonultatja fel a szükséges csapatokat és a szükséges anyagi erőforrásokat. A cél: Olaszország különbékére kényszerítése. A terv sikerül, Olaszország kapitulál, annak ellenére, hogy szövetségesei mindenfélével fenyegetik. Az a legkevesebb, hogy a londoni szerződésbeli ígéreteket annullálják, miáltal az olaszok tkp. semmiért véreztek. Ez feltűnik az ellenzéknek, a kormány akkorát bukik, mint egy ólajtó. (De ez csak mellékszál, mert az antant átveszi az olasz vonalak védelmét: megszállja Észak-Itáliát nehogy az osztrák-magyar hadosztályok felbukkanjanak a nyugati fronton. Bár ez talán nem is volna akkora veszély a franciák szerint, végül is nem német minőségűek ezek a hadosztályok...) Közelebb kerültünk ezzel az általános békéhez? A központi hatalmak sikereit látva az antant még elszántabban harcol a győzelemért, az amerikaiak kiképzését felgyorsítják, félő, hogy a németek gyors döntést akarnak a nyugati fronton. És a németek? Megegyezést? Ezek után? Soha! A végső cél a Siegfriede, azaz a győzelmes béke. Erre minden korábbinál jobbak az esélyek
Szóval: Caporetto ide vagy oda, a szembenálló felek között politikai okokból egyelőre lehetetlen a megegyezéses béke. Ezen az se változtatna, ha Olaszország kilépne a háborúból, ám mmg ennek sincs realitása. Ergo::győzhettünk volna nagyobbat is 1917 őszén, a végeredmény valószínűleg ugyanez lett volna. Szerintem.

PollmannFerenc 2017.10.30. 15:05:10

És hadd idézzek ide egy 'illetékest" ebben a kérdésben: Hindenburgot. "Wie ich schon früher ausführte, vertrat ich dauernd die Anschauung, daß Italien viel zu sehr unter dem wirtschaftlichen und damit auch unter dem politischen Druck Englands stünde, als daß dieses Land, selbst durch eine große Niederlage, zu einem Sonderfrieden zu zwingen wäre."

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.10.30. 22:31:08

@PollmannFerenc: Nem baj, azért próbálkozzatok csak és bármiről! :))) Az ilyen jellegű kísérletek különösen tetszenek! :) Szóval ez volt az első variáció. Na és mi a helyzet, ha az antant nem tudja megszállni Észak-Olaszországot, mert a központi hatalmak nem parkíroznak le a Piavénál és nekik sikerül hamarabb? ;) Ezt hogy játszanád le? :)

Értem én az "illetékest", de hát a gazdasági és politikai nyomás nem sokat ér, ha erősebb a másik oldalról a katonai. Ami persze nem így történt...

PollmannFerenc 2017.10.31. 08:55:06

@PintérTamás: A gazdasági és/vagy politikai nyomás ebben az esetben katonai rendszabályokban (is)testet ölthetett. Lám csak, milyen pikk-pakk odanyomtak 11 hadosztályt... És azt se feledd, hogy a támadó egyre messzebb kerül az utánpótlási bázisaitól, a védő meg pont fordítva. (többek közt ezen ment tönkre szegény Potiorek 1914 decemberében Szerbiában.) 1917. novemberében nem jószántunkból "parkoltunk le" a Piavénál, hanem mert kifogyott a szusz az offenzívából. És az utánszállítás nagyon lassan szerveződött. És bárhogy is: a németek nem a Piavénál akarták megnyerni a háborút, és nem Macedóniában, mert tudták, hogy ott nem is lehetne... Ezért összeszedték minden még meglévő erejüket egy mindent eldöntő, nagy támadáshoz. 1918. márciusában majdnem sikerült is nekik elérni Párizst. De: csak majdnem... Pedig akkor még az amik sem voltak itt.

pikkbubi 2017.10.31. 23:59:00

@PollmannFerenc: élvezettel olvasom a blogot és a kommenteket. Nekem a németekkel nem is caporetto miatt van problémám, itt elérték a maximumot kb (az a néhány antant hadosztály kis túlzással elég lett volna a francia Alpokban megállítani a Monarchiát). A probléma hogy szerintem nem szedték össze minden erejüket a tavaszi támadáshoz...ha egyszer dupla vagy semmit játszottak illett volna átvinni a Monarchia haderejének harcértékkel bíró felétt a nyugati frontra, illetve a keleti frontról is aki él és mozog ..sosem értettem ha tudták hogy fél évük van nyerni, miért nem pakolták fel az utolsó épkézláb századig mindenüket a sakk táblára...kis túlzással még egy millió katonát vihették volna ha kockáztatnak kicsit többet a mellékfrontokon

MTi 2017.11.01. 17:26:04

Nem párhuzamot vonva, de mégis: Bulgária 1918-as őszi kiesése a háborúból - noha mellékhadszíntéren történt - jelentősen megrengette a központi hatalmak további védekezési potenciálját. A balkáni védővonal - német és osztrák-magyar csapatok ide, vagy oda - a bolgárok kilépésével lényegében összeomlott: az út nyitva - gyakorlatilag - állt Budapest és Bécs irányába.

PollmannFerenc 2017.11.01. 21:14:18

@pikkbubi: Véleményem szerint 1918 tavaszán mindent bevetettek a nyugati fronton, amit csak lehetett... A Monarchia csapataival pedig nem rendelkeztek, Károly és az AOK viszont azon a véleményen volt, hogy nincs nélkülözhető erő, amit a németeknek átengedhetnének. 1918 nyarán mégis adtak négy hadosztályt - de akkor meg a német hadvezetés nem volt túl lelkes az ötlettől: már nem bíztak az osztrák-magyar csapatok harcértékében.
Mindenesetre az az egymillió plusz katona sem papíron, sem a valóságban nem állt rendelkezésre, nem beszélve arról, hogy a mozgatásuk, élelmezésük stb. is megoldhatatlan gondot jelentett volna. Ludendorff már 1918 márciusában arra kényszerült, hogy kiszedje minden hadosztályból a leginkább támadásra alkalmasabbakat, gyakorlatilag B-listázta a csapatokat, a gyengéb harcértékűeket csak védelemre merte felhasználni. Mindenesetre így is sikerült az, ami 14 óta sosem: elérni a Marne-t. De mi lett volna azután? Elérik Párizst. Csakhogy már Schlieffen is azt tervezte, hogy megkerüli (nyugatról) a francia fővárost, mert menetből csak nem lehet egy millió katona befogadásra képes erődöt megtámadni...

PollmannFerenc 2017.11.01. 21:19:53

@MTi: Ne feledd, hogy a macedón fronton a bolgárokon kívül lényegében nem volt senki. Néhány német egység, meg a bolgároknál német parancsnokságok, és ennyi. Amikor a bolgárok kiszálltak, a védelem megszűnt. De nem is az volt a riasztó, hogy Dobro poljénél átszakadt a front. Hanem hogy nem volt mivel befoltozni. Mint a vérzékenységben szenvedő embernél: egy kis seb is elvérzést okoz, mivel a megalvadt vér nem zárja el a sebet.
Na de mire lenne párhuzam a balkáni összeomlás? Hogy az olaszok esetleges kiválásával összeomlana a micsoda? Az olasz front? A bolgárok kiválása azért volt baj, mert megnyitotta az utat a központi hatlamak centrális területei felé. Egy olasz kiválás hasonló eredményt nem hozott volna.

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.11.02. 00:06:28

@PollmannFerenc: @MTi: Szerintem Tibi arra gondolhatott, amire korábban én is céloztam az olaszok kiesésével: Franciaország vált volna dél felől elérhetővé. Párizs délről. :)

PollmannFerenc 2017.11.02. 06:29:44

@PintérTamás: Hát... Meg kéne kérdezni Mussolinit, milyen az, ha valaki az Alpokon keresztül akarja betámadni a franciákat... Nem voltak túl jó tapasztalatai. Egy ilyen opciónak az esélye gyakorlatilag nulla: milyen csapatokkal nyomulnál be Dél-Franciaországba, hogy aztán délről érd el Párizst? És főleg mennyi idő alatt? és mit csinálnának közben a franciák meg az antantbeli szövetségeseik?

MTi 2017.11.02. 09:14:05

@PollmannFerenc: emlékeim szerint Hannibál katrhágói hadvezérnek is akadtak nehézségei az Alpokkal...
Száz szónak is egy a vége: véleményem szerint Olaszország "kiütése" - nem feltétlenül azonnali különbékére gondolok, sokkal inkább fegyverszünetre, vagyis hogy az olaszok beszüntetik a további esetleges támadó hadműveleteket - jelentősen növelte volna annak esélyét, hogy a világháború végeredményét igazságos(?) döntetlenre(??) mentsék a központi hatalmak. Aminek talán számunkra nem Trianon lett volna a vége....

PollmannFerenc 2017.11.02. 11:52:53

@MTi: Jó, és mi van, ha a mi Monarchiánk köt különbékét? Annak ugyanis kb. ugyanannyi esélye lett volna, mint az olasz kiszállásnak: nulla...

pikkbubi 2017.11.02. 20:31:58

@PollmannFerenc:
Papíron ugyan a németek nem rendelkeztek a Monarchia hadereje felett mégis 1918ban kizárólag német érdek alapján tevékenykedett (piavei támadás, hadosztályok a nyugati fronton, keleti megszállás). Több értelme lett volna azt a fél millió katonát a nyugati fronton elveszíteni tavasszal, mint az olasz fronton... A keleti fronton is maradt 40 német hadosztály aminek ott a töredéke is elég lett volna 18ban Ukrajnában..
Lehet cinikusan hangzik de a hadsereg ellátását is csak fél évig kellett volna biztosítani...utána vagy leteszi a fegyvert vagy francia kenyeret eszik..
A leginkább reális győzelmi esély 1918ban Amiens elfoglalása majd az angolok visszanyomása a tengerbe lett volna...és ettől nem is voltak messze a németek. Persze egy angol evakuáció után is kérdés mi lett volna a folytatás

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.11.02. 21:29:06

@PollmannFerenc: Én semmilyennel, de 1917-ben érdekes lehetett volna két frontos háborúra kényszeríteni a franciákat. :)

Mondjuk ezt akarták elkerülni azzal a 11 hadosztállyal, s még a Piavénál, amelyek megettek bennünket reggelire, amikor izmozni próbáltunk pl. a Monte Tombán: nagyhaboru.blog.hu/2014/04/21/_tamadasra_indult_a_francia_gyalogsag

PollmannFerenc 2017.11.03. 08:19:28

@pikkbubi: Ja, 1918 tavaszáig sok víz lefolyt a Dunán (meg egyéb folyókon): addigra boldog Károlyunk már Vilmos pincsikutyája lett. "Több értelme lett volna azt a fél millió katonát a nyugati fronton elveszíteni tavasszal, mint az olasz fronton": és azzal a fél millióval szemben álló olasz (meg egyéb) hadosztályok addig mit csinálnak, míg mi kényelmesen átvonatoztatjuk a csapatainkat a nyugati frontra? Persze ez nem gond, hiszen Olaszország már kiszállt a háborúból... De hát én éppen ennek a realizálhatóságában kételkedem. Szóval a dolog innen már egy kicsit kezd hasonlítani a "ha a nagymamámnak kereke lenne, ő lehetne a bécsi villamos" típusú kontarfaktokhoz.

PollmannFerenc 2017.11.03. 08:21:56

@PintérTamás: Érdekesnek érdekes lett volna... Hát még, ha mondjuk az USA a mi oldalunkon lép be a háborúba, plusz rá tudjuk venni a spanyolokat, hogy ők meg a Pireneusok felől...

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.11.03. 11:02:02

@PollmannFerenc: Négy frontos háború, ez egy teljesen új variáció! :) Így biztos lett volna a győzelem! :)))

PollmannFerenc 2017.11.03. 11:11:52

@PintérTamás: Tudom még fokozni is: a franciánál azt a tábornokot, akit félre akartak állítani, anélkül, hogy nyíltan kirúgnák, azzal bízták meg, készítsen tervet egy esetleges német támadás elhárítására, amely Svájcon át kerülne végrehajtásra... Mi lenne, ha bevonnánk a háborúba a svájciakat is és onnan is megtámadnánk a franciákat? Nem beszélve arról, hogy a semleges hollandok is tkp. bevonhatóak lennének a küzdelembe. Folytassam...?

PintérTamás · http://nagyhaboru.blog.hu 2017.11.03. 23:18:13

@PollmannFerenc: Nem frontos, akarom írni, nem fontos fokozni! :) Köszönjük a türelmed az eddigi variációs játékunkban és ne haragudj, amiért túlszaladtunk egy kicsit a (francia) határon! :)

PollmannFerenc 2017.11.04. 00:53:14

@PintérTamás: OK, ok, a virtuális történelemnek is megvannak a határai (illetve meg kell hogy legyenek...).

pikkbubi 2017.11.05. 19:15:52

@PollmannFerenc: egy olasz támadás caporetto után fél évig morális/anyagi okokból is igen valószerűtlen. Ha mégis, nyilván meg lehetett volna àllítani őket az Alpokban német segítséggel..de én ezt a rizikót bevállalhatónak érzem...másik fura dolog hogy a román hadsereget fegyverben hagyták a németek kvázi a monarchia hátában, ahelyett hogy kizavarták volna az orosz sztyeppére megszálló segédcsapatoknak, ahogy azt 2 évtizeddel később a szobafestő mázoló megcsinálta...

PollmannFerenc 2017.11.06. 13:04:03

@pikkbubi: Bocsánat, de attól tartok, hogy kezdem elveszíteni a fonalat: én nem vizionáltam olasz támadást fél évvel Caporetto után. Az olaszoknak nyilván nem volt sürgős, hiszen még 1918 októberében is csak nagyon nehezen mozdultak... Én csak aziránt fejeztem ki kétségeimet, hogy a Monarchiabeli csapatokat fel lehetett volna használni a nyugati fronton.

pikkbubi 2017.11.08. 19:42:37

@PollmannFerenc: akkor én értettem félre hogy a szemben álló olaszok mit csináltak volna... A Monarchia csapatait védekezésre bárhol fel lehetett volna használni (ahogy fel is használták a németek mikor már nem sok értelme volt), a megbízható ezredekkel támadni is lehetett volna (a tavaszi offenzívát egyik nagy problémája volt a tartalék hiánya)....Mindenesetre sokkal több értelme lett volna mint a Piave-nál...

Térkép

Történetek a Nagy Háború Blogról
 

Könyvajánló

A hadak útján 

Műhely

Tudományos műhely rovat szakmai tanulmányokkal, közleményekkel…

Az ezredtulajdonosi rendszer

Programajánló

könyvbemutató

Kiadványaink

A pokol tornácán

A pokol tornácán

A pokol tornácán

Magyarok az Isonzónál

Merénylet Szarajevóban

Katonatemetők a Felvidéken

100 évvel később

Szalay-Berzeviczy Attila fotói első világháborús helyszínekről

Dublin

Zene

‪Fuoco e mitragliatrici
 

Olasz front

Olasz front 

Legutóbbi kommentek

Képregénypályázat

Kiállítás

Kiállítások az I. világháborúról

Adó 1%

Művészek a háborúban 

Utazás

húavéti emlékút